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egnos 2008

Nutzt ihr egnos?

  • Ja

    Stimmen: 9 52,9%
  • Nein

    Stimmen: 8 47,1%

  • Umfrageteilnehmer
    17

Funky1975

Geocacher
Aloha!
Ich wollte mal die gelegenheit nutzen und euch fragen was der aktuelle stand von egnos ist, bzw. mal das kollektive wissen zusammenstellen.
Leider wird ja nicht mal die entsprechende ESA-seite regelmäßig gewartet.
Mein stand der dinge:
1.1. egnos ist noch im testbetrieb (aber inzwischen aber kontinuierlich)
1.2. Die benutzung erfolgt "auf eigene gefahr", für die daten wird keine garantie übernommen
1.3. 2006 war zumindest die einführung der "safety of life" für 2007/2008 geplant.

da punkt 3 eine planung von vor 2 jahren war, würde ich nicht darauf wetten das es noch in diesem jahr etwas wird. Wir kennen ja die planungssicherheit der ESA. Ich möchte nur an die ganzen fehlplanungen bei "galileo" erinnern.

was bedeutet das für uns?

2.1. Der empfang des "korrigierten" signals ist mit aktuellen garmin empfängern möglich (aber auch mit neuster software eher selten, da der geostationäre satellit am südlichen horizont steht und dementsprechend oft abgeschirmt wird).
2.2. Hat der garmin den satelliten doch mal, wird aus einer relativen genauigkeit von 3m (ohne egnos) eine genauigkeit von bis zu *tataa* 2m ;-) . Bei einer schlechteren genauigkeit verbessert egnos die werte um 2 bis 3 meter.
2.3. Ob das aber so der wahrheit entspricht ist natürlich fraglich (siehe 1.2.).
2.4. Bei älteren garmin geraten erhöht sich der stromverbrauch immens, da die stromsparfunktion deaktiviert werden muß um egnos zu empfangen.
Bei aktuellen geräten sollte es ziemlich egal sein, da ohnehin keine stromsparfunktion mehr vorhanden ist

da egnos ja für die luftfahrt entwickelt werden sollte, werde ich mich hüten den schlechten empfang am boden zu kritisieren.
Allerdings zweifel ich am nutzen wenn der gewinn nur bei 2 bis 3 metern liegt.

wie sind denn eure infos bzgl. der aktuellen egnos entwicklung?
Dem nutzen?
Der zukunft?
Der genauigkeit?
Des strommehrverbrauches?

alle angaben sind natürlich ohne gewähr und im zweifel lasse ich mich gerne belehren ;-)
 

greiol

Geoguru
hehe. das wird bestimmt wieder lustig.

wenn ich sowieso super empfangsbedingungen habe, werden sie halt noch etwas besser. steh ich im wald bringt mir auch egnos nichts.

das wird sich auch in zukunft nicht ändern.

was nützt mir eine geniale genauigkeit wenn der cache mit einem gerät basierend auf röhrentechnik eingemessen wurde?

ich hab erst mal nachgesehen, ob ich das an oder aus geschaltet hatte. es war an. klar braucht es strom. na und? im moment brauche ich vielleicht zwei akkusätze im monat. wenn mir mal die lademöglichkeiten ausgehen, werde ich vielleicht über das umschalten nachdenken (selbiges gilt für die diskussionen über den barometrischen höhenmesser und den eingebauten kompass entsprechend).
 
OP
F

Funky1975

Geocacher
Mich wundert die bescheidene resonanz auf diesen "fred" ja schon ein wenig...
Ihr seid doch sonst so ein kommunikatives völkchen ;-)
momentan ist das abstimmungsergebnis ja ziemlich ausgewogen... Mich würde also interessieren warum ihr egnos nutzt, bzw. warum eben nicht???
desweiteren würd mich schon interessieren ob jemand mehr/andere infos zum thema hat, als die oben von mir zusammengesammelten?
 

movie_fan

Geoguru
da ich selber mit egnos schon nen paar schlechte erfahrungen gemacht habe, hab ich es ausgeschaltet.

der egnos sattelit wird eh nur empfangen, wenn nicht schon 12 in view sind, was öfter passiert, also fliegt der egnos grade wieder raus.

da ich damit schon unterschiede von 10-20 meter hatte, und eben egnos nicht immer an ist, bringt es mir beim cachen nichts.

da es hierbei nicht drauf ankommt für einen punkt die richtigen koordinaten zu bestimmen, sondern die koordinaten die wiedergefunden werden können.
oftmal liegen die sehr nach bei ein ander, aber bei meinem einen versuch eben auch mal 20 meter daneben, was nicht wirklich brauchbar ist.
 

huzzel

Geowizard
Bei mir ist es aktiviert, aber eigentlich mehr aus Neugierde. Ob es war bringt, keine Ahnung. Ich wollte es zwar mal auf einem TP ausprobieren, kam aber bis jetzt nicht dazu :roll:
 

premcps

Geocacher
Ich hab grad am Sonntag eine Egnos-Begegnung der dritten Art, Egnos aus Cache gesucht, gefunden, Spaßeshalber Egnos an, Cache erneut angelaufen (mehrere Male), Cache-Position war exakte 0-Position des Summit HC, ca. 40-50cm vom Cache entfernt zeigte das Summit 1m bis zur Koors an...
 
OP
F

Funky1975

Geocacher
So, jetzt wird's doch langsam spannend ;-)
@movie-fan: ist ja seltsam. Eigentlich müsste dem empfang von egnos doch vorzug gegeben werden, so der empfang möglich ist. Das korrektursignal müsste doch theoretisch "wichtiger" sein als der empfang eines 12 satelliten, der die ortung aber auch nicht wirklich verbessert.
Mir ist das noch nicht aufgefallen (allerdings hab ich auch meistens nicht mehr als 10 satelliten).
Was für'n gerät hast'n? Ist evtl. noch eine ältere software drauf (also eine die bzgl. der signalauswertung egnos noch vernachlässigt)?

@prem cps: das ist lustig... Kann's mir nur so erklären das das signal an der stelle irgendwie so reflektiert wird das es immer "gleich falsch" ist, und durch egnos der korrigierte punkt woanders liegt.
ist natürlich nur ne theorie.
(vielleicht red ich's mir ja schön... ;-) )
 

movie_fan

Geoguru
ich hab nen 60csx mit aktueller firmware.

eingeloggt bin ich auch sehr selten bei 12, aber sobald ein 12 am horizont erscheint fliegt der egnos sat raus.

finde ich so aber sinniger!
was bringt dir nen egnos signal, wenn du durch abschattung nur 3 weitere empfängst, dann lieber egnos raus und nen dritten dazu, dann weißte wenigstens in etwa wo du bist :) und das sollte dann glaube ich schon genauer werden, naja wie auch immer...

dieses problem von der abweichung mit egnos hab ich, wie oben beschrieben, ja auch schon bemerkt, daher isses ja rausgeflogen bei mir.

es geht halt darum nen punkt wiederzufinden, nicht die richtigen koordinaten dazu zu bestimmen :)
 
OP
F

Funky1975

Geocacher
Das das signal von 3 sats wichtiger ist als egnos, ist schon klar... :)
aber da würde ja egnos auch nicht rausfliegen...
Aber wenn's eingeschaltet ist, sollte doch bei 13 (12+egnos) möglichen signalen 11 sats plus korrektur gewählt werden.
Wenn man's so nicht wünscht, kann man es ja deaktivieren.
Hätte ich jetzt zumindest so gedacht...
 

Moeff

Geowizard
Hi, Funky,
wichtig beim Egnos-Empfang ist nicht die Anzahl der D's in den Balken, sondern ob Dein Receiver in den 2D oder 3D-Differenzialmodus umschaltet.

Beim 2-D-Modus bleiert der Receiver, lediglich die Höhe ist etwas korrekter, so zumindest bei meinem GPS 72.

Der Egnos-Satellit kann auch in Use genommen werden, hatte ich 1 x. Aber hier oben hoch im Norden komme ich über 2-D-Differenzial nicht hinaus, 4 Satelliten im Egnos-Empfang hatte ich erst 1 x, und das auch nur für einige Minuten.

Ich schalte Egnos hin und wieder ein, es könnte ja sein, dass die endlich mal was auf die Reihe kriegen.

Gruß
Günther
 
OP
F

Funky1975

Geocacher
@moeff: hi, ich glaub wir haben uns falsch verstanden ;-)
klar ist die zahl der sats erstmal wichtig...
Mir ging's jetzt primär um die tatsache das bei 13 möglichen eigentlich 11 gps sats reichen und nr. 12 dann eigentlich egnos sein sollte (wenn's aktiviert ist).
Zwölf gps sats ohne egnos sollten theoretisch ungenauer sein als 11 plus egnos (zumindest wenn's einwandfrei funktioniert)
 
OP
F

Funky1975

Geocacher
Was ist denn mit den andren usern?
Haben denn wirklich nur drei oder vier leute zu dem thema eine meinung?
Abgestimmt haben doch schon mehr... (und so wie's aussieht hält es sich die waage).
Ich wunder mich das die egnos-nutzer sich so zurückhalten.
 

JLacky

Geocacher
Funky1975 schrieb:
Ich wunder mich das die egnos-nutzer sich so zurückhalten.
Na ja, so wie ich das sehen, verwenden die einen EGNOS um zu sehen ob EGNOS etwas bringt. Also was sollen die dazu sagen, die testen ja noch.

Und die die EGNOS nicht verwenden, haben es schon getestet, und festgestellt, das es nichts bringt.

Wir sind hier übrigens die völlig falsche Zielgruppe für EGNOS, wenn es um die Positionsgenauigkeit geht. EGNOS ist nicht für die bodengebundene GPS-Navigation gedacht. Eine durch bodengebunden Reflexionen ermittelte falsche Position wird duch eine EGNOS-Korrektur nicht besser, sondern eher schlechter.

Und da heutige moderne Empfänger dazu neigen, auch Satelliten anzuzeigen und in die Berechnung einzubeziehen, die nur aufgrund von Reflexionen empfangen werden können, weil das nun mal die Anzahl der empfangenen Satelliten in die Höhe treibt, und dadurch verkaufsfördernd ist, sind gerade solche Empfänger für eine EGNOS-korrigierte Positionsbestimmung eigentlich besonders unbrauchbar.

Wer sich nicht also mindestens 50m oder mehr in der Luft befindent, wenn er EGNOS verwendet, muss sich nicht wundern das die Positionsbestimmung schlechter wird.

Ich habe EGNOS mit verschiedene Empfängern an zwei fest zentimetergenau vermessenen TP, schon mehrmals getestet. Und in keinem einzigen Fall war die Position mit EGNOS signifikant besser, wie ohne EGNOS. Obwohl das GPS-Gerät mit EGNOS oft eine bessere Genauigkeit anzeigt, ist die tatsächliche Positionsbestimmung meist schlechter wie ohne EGNOS.

200m Abweichung, bei einer Genauigkeitsanzeige von 4m mit EGNOS war bisher das schlechteste Ergebnis.

Zwölf gps sats ohne egnos sollten theoretisch ungenauer sein als 11 plus egnos (zumindest wenn's einwandfrei funktioniert)
Es ist ein Trugschluss zu glauben, das ein guter GPS-Empfänger immer alle Satelliten in die Positionsbestimmung mit einbezieht, die er auch empfängt. Vielmehr werden nur die Satelliten miteinander kombiniert, die den niedrigsten DOP-Wert liefern. Das GPS-Gerät jongliert sozusagen mit den Satelliten um eine optimale Kombination verschiedene Satelliten zu finden.

Daher kann man keine generelle Aussage treffen, ob mit oder ohne EGNOS die Positionsgenauigkeit besser oder schlechter sein sollte.
Zumal auch noch hinzukommt, das die Firmware des GPS-Empfängers solche Überlegungen natürlich berücksichtigen muss.

Und ich bezweifle starkt, das die Outdoorgeräte, die wir hier so verwenden, solche Überlegungen in die Positionsbestimmungen mit einbeziehen. Das wird Geräte vorbehalten sein, die in ganz anderen Preisklassen angesiedelt sind. Für die Outdoorgeräte die wir hier so einsetzten, wird es dem Hersteller vorwiegend darum gehen, das EGNOS verkaufsfördernt halt mal angeboten wird, und nicht darum hochkompliziert prozessorlastige EGNOS-Signalberechnungen durchzuführen.


Haben denn wirklich nur drei oder vier leute zu dem thema eine meinung?
So, das war meine Meinung dazu, auch wenn sie hier vielen EGNOS-Jüngern sauer aufstösst. :p

mfg
JLacky
 
OP
F

Funky1975

Geocacher
Das klingt doch mal nach einer fundierten meinung... ;-)
wo hast du denn die ganzen infos (reflexionen usw.) her? Würde auch gerne mehr zum thema lesen, aber google bringt mich meist nur in diverse foren wo dann doch eher mit halbwissen geglänzt wird (damit meine ich natürlich nicht dieses forum :) ).
 

Barolo

Geocacher
Funky1975 schrieb:
Das klingt doch mal nach einer fundierten meinung... ;-)
wo hast du denn die ganzen infos (reflektionen usw.) her? Würde auch gerne mehr zum thema lesen, aber google bringt mich meist nur in diverse foren wo dann doch eher mit halbwissen geglänzt wird (damit meine ich natürlich nicht dieses forum :) ).
Das Thema wurde von "JLacky" noch einmal sehr gut auf den Punkt gebracht. Die Diskussionen werden schon seit Jahren mit dem gleichen Fazit geführt, deshalb sind die Erkenntnisse auch nicht so neu. Finden kann man das schon.

Gruß
Barolo
 
OP
F

Funky1975

Geocacher
@barolo: und wo? ;-)
ich habe gerade nochmal das internet wie ein bekloppter durchforstet...
wissenschaftlich exakte auswertungen finde ich aber keine. Zumindest keine aktuellen.
Messungen die wirklich fundiert sind hab ich von vor 5 jahren gefunden... Hier wurde von seltenen ausreißern von ca. 80 m gesprochen... Es wurde allerdings darauf hingewiesen das die egnos signale noch als test gesendet werden.
Mich wurden aktuelle werte interessieren. Immerhin wird sich auch bei der esa etwas getan haben, oder?
Gebt mir doch mal eine quellenangabe für eure behauptungen... ich bin doch so neugierig :)
 

JLacky

Geocacher
Funky1975 schrieb:
wissenschaftlich exakte auswertungen finde ich aber keine. Zumindest keine aktuellen.
Wissentschaftliche Auswertungen wirst Du auch keine Finden. Niemand beschäftigt sich wissenschaftlich mit etwas was sowieso nicht funktioniert.

Messungen die wirklich fundiert sind hab ich von vor 5 jahren gefunden... Hier wurde von seltenen ausreißern von ca. 80 m gesprochen... Es wurde allerdings darauf hingewiesen das die egnos signale noch als test gesendet werden.
Und im wesentlichen hat sich daran auch nichts geändert, und wird sich auch nichts ändern.

Mich wurden aktuelle werte interessieren.
Selber testen ist hier immer noch die beste Methode um sich da eine eigene Meinung bilden zu können.

Immerhin wird sich auch bei der esa etwas getan haben, oder?
Also ich beobachte EGNOS jetzt schon seit bestimmt 5 Jahren. Da tut sich nichts. Außer das der Termin für die Inbetriebnahme ständig verschoben wird. Ich glaube das Jahr 2004 war das beste Jahr für EGNOS überhaupt. Da hat die ESA bestimmt 4 oder 5 mal den Inbetriebnahme Termin bekannt gegeben, und wieder verschoben.

Du musst Dir klar machen, das EGNOS inzwischen ein Politikum geworden ist. Seit die USA das SA-Signal abgeschaltet haben, braucht eigentlich keiner mehr WAAS oder EGNOS. Nur das will keiner zugeben, denn der erste der die Hand hebt, und EGNOS in Frage stellt, der wird gesteinigt werden, weil dafür Millionen von Steuergelder vergeudet wurden.

Deshalb hat man WAAS/EGNOS der Luftfahrt angedichtet, und möchte das dort einsetzetn. Nur die Luftfahrt will das eigentlich nicht, weil es zum einen nicht Weltweit funktioniert, und zum anderen muss es dann die Luftfahrt bezahlen.

Da also genaugenommen niemand da ist, der EGNOS bezahlen will, wird halt immer noch ein Prüfung und noch eine Zertifizierung angesetzt, um das Problem nach Hinten zu erschieben.

Denn eines muss klar sein, WAAS/EGNOS sind konzipiert, um das US-GPS-System zu unterstützten. Nur die USA bauen ihr GPS ja gerade auch um. Das heisst in 4-5 Jahren braucht kein Mensch mehr (zumindestens für die Genauigkeit) WAAS oder EGNOS, weil es dann GPS2 geben wird.

Ich könnte mir vorstellen, das geplannt war, das man EGNOS irgendwann mal in GALIELO integrieren könnte. Nur wie wir ja wissen, geht GALILEO gerade auch den Bach runter, und ich bin mal gespannt was jetzt dieses Jahr mit EGNOS und der aktuellen Zertifizierung passiert. Das wird ein schönes Stück Arbeit werden, sich das Problem wieder schönzureden.

Also daher ist meine Meinung, vergesst EGNOS, das ist eine Totgeburt, die hätte sie jemals das Licht der Welt erblickt, für die bodengebundene Navigation, so wie wir sie hier zum Cachen, etc., einsetzen, sowieso keine Vorteile gebracht hätte.

mfg
JLacky
 

Die Baumanns

Geowizard
Oh, je,
klasse persönliche Meinung,
vermutlich ist es für einen Normalsterblichen nicht klarzumachen warum solche Prozesse, wie die Einführung von EGNOS in den Regelbetrieb so lange dauern.
Wie schon richtig geschrieben wird EGNOS für die Luftfahrt entwickelt.
kowoma beschreibt es hier ganz gut, was da überhaupt übertragen wird und wofür es genutzt wird.

Kurz- und Langzeitfehler der Satellitenuhren
für uns nicht ganz so wichtig
IONO Korrekturgitter
hiermit wird die Genauigkeit gesteigert, denn damit wird die Ablenkung
der Signale durch die Ionosphäre berücksichtigt.
Integritätsinformationen
für uns auch nicht ganz so wichtig, aber schon nett, wenn die Info, das
ein Satellit gerade komische Sachen macht, innerhalb kürzester Zeit
berücksichtigt werden kann. Wobei ich vermute, das unsere Handhelds
das nicht auswerten können.

Damit bleibt für alle Standardempfänger vor Sirf3 und MTK eine Genauigkeitssteigerung (vor allem gesichertere Genauigkeit).

Die Korrelationsempfänger wie Sirf3 werten augenscheinlich anders aus und errechnen durch die hohe Korrelation die Position und da wird EGNOS vermutlich eher stören. Wobei aktuelle GIS-Empfänger mit Sirf 3 und SBAs beworben werden. Dort werden aber vermutlich die Vermessungsfirmen eine andere Firmware nutzen als wir in unseren Konsumerempfängern.

Bei
ESA
gibt es weitere Informationen und eine Newsletter,
im Flugdienst dauern alle eigentlich alle Einführungen Jahrzente.

Gruß Guido
 
OP
F

Funky1975

Geocacher
@jjacky: gps2? Hab gerade tante google bemüht, die kann mir aber nix sagen...
Was soll'n gps2 sein? Bzw. wodurch unterscheidet es sich zu gps1?

@diebaumanns: klingt so als würdest du die hoffnung nicht aufgeben?! ;-)
 

Die Baumanns

Geowizard
Funky1975 schrieb:
@diebaumanns: klingt so als würdest du die hoffnung nicht aufgeben?! ;-)

Na ja, das ganze hat nichts mit Hoffnung zu tun,
ich habe seit meinem Meridian immer EGNOS eingeschaltet und hatte bisher überhaupt keine Probleme. Das die Garmins Probleme beim Stromsparmodus haben ist bekannt und das die meisten Sirf3 Geräte EGNOS nicht unterstützen bzw. nicht brauchen ist auch bekannt.
Das hat aber mit dem System an sich nichts zu tun.
Die Ionosphäre ist einfach noch das größte Problem an der Positionierung.

GPS-IIR-M-Satelliten sollten die neuen sein, habe gerade keine Ahnung ob schon der ganz neue GPS-IIF im Einsatz ist.

Gruß Guido
 
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