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Tagestrip und Track unterschiedlich?

Froeschkoenigin

Geocacher
Hallo zusammen,

gestern sind wir eine kleine Runde gelaufen und ich musste wieder mal feststellen, dass der Tripcomputer und der aufgezeichnete Track recht unterschiedliche Daten hinsichtlich des zurückgelegten Weges anzeigen.
Genullt habe ich am Auto beim weglaufen über: Einstellungen - Zurücksetzen: Reisedaten, Timer, Mittelwerte und Akt. Track löschen.
Am Auto angekommen - sofort den Track gespeichert und gelöscht.
Jetzt der Blick auf den Reisecomputer:
Tagesstreckenz.: 10,56 km
Zeit in Fahrt: 02:30
Pausenzeit: 01:14
Fahrtmittel: 4,2 km
Gesamtschnitt 2,8 kmh

Der Trackmanager sagt aber:
Entfernung: 9,7 km
Gebiet: 8794,36 m²
Anstieg ges: 559m
Abstieg ges: 557m
Max. Hähe: 640m
Min. Höhe: 506m

Jetzt sind aber 10,56 km und 9,7 km doch recht unterschiedlich?!

Im Basecamp siehts wieder anders aus:
Verstrichene Zeit: 3:42:54
Zeit in Fahrt: 2:43:07
Pausenzeit: 0:59:47
Länge: 9,7 km
Fläche: 8794 m²
Min 506m, Max. 640m, Anstieg 190m, Abstieg 184m

Wem oder was darf man nun gauben? Alles etwas irritierend, oder ist das erklärbar?

Gruß und Danke schon mal
 

Sejerlänner

Geowizard
Das ist mir auch schon aufgefallen.
Speziell bei "Zeit in Fahrt" und "Pausenzeit" gibt es deutliche Abweichungen.
Zumindest, wenn ich zu Fuß unterwegs bin, mit dem Rad ist der Unterschied geringer.
Gibt es da evtl. einen Schwellenwert bei der Geschwindigkeit, der z.B. alles unter 2 km/h
als Stillstand wertet :???:
 
OP
Froeschkoenigin

Froeschkoenigin

Geocacher
Gut, das mit der Zeit wäre ggf. also erklärbar, aber: 10,5 und 9,7 Km nicht. Außer dass die software vielleicht springende Koordinaten ignoriert, den Track "mittelt", aber der Tageszähler jeden Ausreißer mitrechnet?
 
A

Anonymous

Guest
Das hängt mit den Aufzeichnungsintervallen beim Track zusammen.
Der Reisecomputer misst die Strecke im Sekundentakt und dadurch mitunter auch jede Störung oder jeden kleinen Schritt zur Seite.
Den Track zeichnet das Gerät in der Standardeinstellung nicht ganz so akribisch auf.
Die Voreinstellung lautet "Automatisch" und damit ist ein Mix aus Strecken- und Zeitabhängiger Aufzeichnung gemeint. Der Track wird bei Stillstand zum Beispiel schneller pausiert, weshalb auch die Pausenzeiten im Track kürzer sind. Kleine Drifts unter 1,5km/h zählt der Reisecomputer aber auch noch als Pause, weshalb bei kürzerer Bewegungsphase trotzdem längere Strecken gemessen wurden.

Probier doch einfach mal aus und setze in den Einstellungen zur Trackaufzeichnung den Aufzeichnungsintervall auf Zeit und 1 Sekunde.
Dann wird auch der Track um einiges länger.
Allerdings wird es dadurch nicht zwingend genauer. Da wird eine 10km Strecke schnell mal 500 Meter länger, weil jeder Schlenker im Weg und jede GPS-Abweichung stärkere Gewichtung finden.
 
OP
Froeschkoenigin

Froeschkoenigin

Geocacher
Hallo Christoph,

Danke für die Erklärung, das klingt plausibel. Dann lebe ich damit und lasse die Einstellung auf Automatisch. Letztlich ist es ja der Track, den man gegebenenfalls am PC ablegt.
Danke!

Grüßle
 
OP
Froeschkoenigin

Froeschkoenigin

Geocacher
Gut - dann wäre noch das andere, was ich nicht verstehe:

Der Trackmanager sagt:
Anstieg ges: 559m
Abstieg ges: 557m
Max. Hähe: 640m
Min. Höhe: 506m

Basecamp sagt:
Min. 506m
Max. 640m
Anstieg 190m

wie ist das zu erklären?
 
A

Anonymous

Guest
Das ist eine einfache Aufrechnung.
Der Anstieg ist einfach der durchschnittliche Höhenunterschied, der ergibt sich durch Subtraktion der Minimalhöhe von der Maximalhöhe.

Du startest bei Höhe 50m und kommst bei Höhe 150m ins Ziel.
Der Anstieg betrug also 100m.

Beim Gesamtanstieg wird jedoch ausschliesslich addiert, beim Gesamtabstieg ebenfalls.
Selbe Ausgangssituation. Du startest bei Höhe 50m.
Nun folgt eine Hügelkette und es geht einmal auf Höhe 80m, dann hinab auf 60m und schliesslich auf 150m hinauf ins Ziel.
Start und Ziel liegen immer noch 100 Höhenmeter auseinander, aber auf dem Weg dorthin fuhrst Du 30m hinauf, 20m hinab und erneut 90m hinauf.
Damit beträgt der Gesamtansteig 120m und der Gesamtabstieg 20m.

Bei einem Rundkurs liegen Start und Ziel auf der selben Höhe. Daher sollte der Gesamtanstieg und der Gesamtabstieg gegengerechnet etwa Null ergeben.

Da aus Deinen Angaben nicht die gesamte Strecke ersichtlich ist, lässt sich die Differenz nicht ganz ersehen.
Für den Gesamtanstieg und Gesamtabstieg zählt aber immer die Devise "Was rauf steigt, muss auch wieder runter kommen."
 
OP
Froeschkoenigin

Froeschkoenigin

Geocacher
Hi Christoph,

aaaah - ja, das ist logisch! Bei den Werten: Anstieg ges: 559m und Abstieg ges: 557m stimmt es dann auch wieder "was rauf steigt, muss auch wieder runter kommen". Dann haben wir also in dem Fall (wie man so schön sagt) 559 Höhenmeter gemacht, auch wenn im Basecamp "nur" ein Anstieg von 190 Metern steht?
Die 559 Meter Anstieg sind vom Garmin direkt im Gerät beim Track:
 

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A

Anonymous

Guest
Ich hab im letzten Beitrag noch einen Fehler drin.
Anstieg ist nicht der Unterschied zwischen Maximalhöhe und Minimalhöhe sondern der von Start und Ziel der Trackaufzeichnung.
 

kiozen

Geomaster
Froeschkoenigin schrieb:
Hi Christoph,

aaaah - ja, das ist logisch! Bei den Werten: Anstieg ges: 559m und Abstieg ges: 557m stimmt es dann auch wieder "was rauf steigt, muss auch wieder runter kommen". Dann haben wir also in dem Fall (wie man so schön sagt) 559 Höhenmeter gemacht, auch wenn im Basecamp "nur" ein Anstieg von 190 Metern steht?
Die 559 Meter Anstieg sind vom Garmin direkt im Gerät beim Track:


Wenn ich mir den Plot ansehe, dann fallen mir sofort die Nadeln auf. Die sind auch der Grund für den großen Auf- und Abstieg beim Gerät. In der Trackübersicht werden nämlich die einzelnen Deltas ganz banal aufaddiert. Das ist natürlich nur richtig wenn der Track keine Fehlerschwankungen (Varianz) hat. Also so gut wie nie :D

In Basecamp werden solche Schwankungen unterdrückt und der Auf- und Abstiegswert stimmt so halbwegs. Genau lassen sich diese Werte übrigens nie bestimmen.

Nur woher kommen die Nadeln? Ich nehme an Du hast ein Gerät mit barometrischen Sensor. Hier gilt es künstliche Luftdruckschwankungen zu vermeiden:

1. Übertriebene Fürsorge - das Gerät wurde in eine Plastiktüte verpackt. Ist natürlich so sinnlos wie Tupperware in der Tüte und sorgt bei jedem Druck auf die Tüte für solche Nadeln. => raus damit, das Gerät kann Regen ab.

2. Die Powerkralle. Manche Leute knuddeln und kneten ihr Gerät regelrecht. Das führt zu Gehäuseverformung
und damit zum kurzzeitigen Anstieg des Innendrucks.

3. Das Gehäuse schlabbert fröhlich an der Frau/Mann. Jeder Schlag auf das Gehäuse führt zu kurzen Druckschwankungen. => Gerät so befestigen, dass es nicht großzügig baumeln kann.

Sollte einer der Punkte zutreffen, dann versuche ihn abzustellen. Das gibt schönere Höhenprofile und stutzt die athletischen Meisterleistungen in der Trackzusammenfassung auf ein realistisches Maß.
 

Beleman

Geowizard
Die Unterschiede zwischen Tagestrip und Track sind mir auch schon mehrfach aufgefallen, hatte ich mir bislang aber immer damit zu erklären versucht, dass der eine womöglich die Entfernung 2D nimmt, der andere jedoch 3D (sprich: Auf- und Abstiege berücksichtigt).

Mit den Höhenmetern stehe ich jedoch immer auf Kriegsfuß. Das Barometer zeigt zwar immer plausible Höhen an, doch selbst Aufstiege von mehreren hundert Metern bringen auf der Anzeige beim Gesamt-Anstieg bzw. -Abstieg selten mehr als ein paar Dutzend Meter.
Bislang hat mich das nicht wirklich gestört, aber der Thread passt so schön, daher die Frage: Woran könnte das liegen?
 

kiozen

Geomaster
Na wenn es so schön in den Thread passt, dann erklären wir es halt mal wieder. Ich habe jetzt auch keinen Link, wo es schön kompakt erklärt wird.

In der Garminwelt werden die Höhenmeter (Hm) an drei Stellen berechnet:

1. Tripcomputer
2. Trackzusammenfassung
3. Basecamp

Ärgerlicherweise gibt sich Garmin die Blöße und berechnet an allen drei Stellen die Hm anders. 2 mal falsch, einmal richtig. Besonders professionell ist das nicht. Bevor jemand vor Spannung einnässt: Basecamp macht es richtig.

Zur Theorie: Die gemessene Höhe schwankt um den richtigen Wert. Wie stark sie das tut wird in der Varianz, eine statistische Größe, ausgedrückt. Bei einem reinen GPS Signal ist die Varianz sehr hoch. Bei einem Mischmasch aus Luftdruck und GPS Höhe sieht es schon viel besser aus. Aber die berechneten Höhenmeter hängen noch von einem zweiten Faktor ab. Nämlich von der Menge der gemessenen Werte. Wenn ich in 5 Sekunden 5 Werte messe, die um einen Meter schwanken, komme ich, wenn es dumm läuft, auf 3 Hm ohne einen Schritt gemacht zu haben. Messe ich nur einmal alle 5 Sekunden ist der Fehler 1 Hm. Spielt man das im Kopf durch, versteht man warum es bei der Berechnung der Hm nie einen absolut richtigen Wert geben kann.

Was lernen wir daraus? Um einen halbwegs realistischen Wert zu bekommen müssen wir:

1. Nicht mehr Punkte als "nötig" verwenden. Wie immer das auch definiert ist.
2. Die Höhenwerte glätten, oder in anderen Worten, die Varianz verringern.

Gehen wir durch die 3 Stellen, an denen Garmin die Höhe berechnet:

1. Im Tripcomputer. Da geht es schon los. Keiner weiß was Garmin da anstellt. Aber es ist seit mehreren Monaten grausam. Erst waren die Werte zu hoch. Seit einem halben Jahr sind sie extrem zu niedrig. Zumindest beim 62er. Ich vermute bei den Dakotas oder Oregons sieht es nicht besser aus. Der Bug ist gemeldet. Garmin arbeitet schon seit einem halben Jahr unter Hochdruck dran. :/ haha. :kopfwand:

2. In der Trackzusammenfassung. Dort werden die Deltas zwischen den einzelnen Werten einfach addiert. Kann man so machen, macht aber wenig Sinn. :irre:

3. Basecamp. Auch hier weiß niemand was Garmin anstellt. Aber der Wert ist ok. Vergleichbare Algorithmen kommen auf annähernd gleiche Werte. :applaus:

Welcher Algorithmus der Beste zum Berechnen der Hm ist, darüber kann man leidenschaftlich streiten. Ich finde nur, dass man als Hersteller überall den gleichen Algorithmus verwenden soll, damit die Werte vergleichbar werden. So wie es Garmin macht verwirrt es jeden. Zumal die Werte auf dem Gerät einfach nur falsch sind.

Soweit kiozens Märchenstunde zu den Höhenmetern. Und jetzt husch ins Bett.
 
OP
Froeschkoenigin

Froeschkoenigin

Geocacher
kiozen schrieb:
Nur woher kommen die Nadeln? Ich nehme an Du hast ein Gerät mit barometrischen Sensor. Hier gilt es künstliche Luftdruckschwankungen zu vermeiden:

1. Übertriebene Fürsorge - das Gerät wurde in eine Plastiktüte verpackt. Ist natürlich so sinnlos wie Tupperware in der Tüte und sorgt bei jedem Druck auf die Tüte für solche Nadeln. => raus damit, das Gerät kann Regen ab.

2. Die Powerkralle. Manche Leute knuddeln und kneten ihr Gerät regelrecht. Das führt zu Gehäuseverformung
und damit zum kurzzeitigen Anstieg des Innendrucks.

3. Das Gehäuse schlabbert fröhlich an der Frau/Mann. Jeder Schlag auf das Gehäuse führt zu kurzen Druckschwankungen. => Gerät so befestigen, dass es nicht großzügig baumeln kann.

Sollte einer der Punkte zutreffen, dann versuche ihn abzustellen. Das gibt schönere Höhenprofile und stutzt die athletischen Meisterleistungen in der Trackzusammenfassung auf ein realistisches Maß.

Hallo und guten Morgen zusammen.

Also 1. kann ich ausschließen, 2. auch... Aber 3. nicht. Bei mir hängt das Oregon 450 am Karabiner an der Gürtelschlaufe der Hose links an der Hüfte. Es baumelt da schon ein wenig hin- und her. Hmmm oft halte ich es aber auch locker in der Hand. Dass das aber so viel ausmachen kann - wow...

Sodele, habe mich noch ein wenig nach dem letzten Beitrag mit dem Track beschäftigt. Ich muss schon sagen, das, was Garmin da betreibt schreit gen Himmel... Gut, für die Auswertung im Basecamp spricht einiges für sich. Der Tripcomputer ist allerdings der, der schon während der Tour was ausspuckt, allerdings ist das der ungenaueste von allen - das ist echt übel!
Es gibt ja noch das Tool "Track-Analyse-NET" - habe den Track mal exportiert und dort angeschaut - sieht erst mal so aus:
Bilder:
1- zeigt nochmal Basecamp,
2- zeigt Track-Analyse unkorrigiert
3- die Details zu 2-
dann habe ich die Autokorrektur über den Track laufen lassen und zusätzlich noch die Höhenglättung
4- zeigt Track-Analyse korrigiert
5- die Details zu 4-

Schon ein Unterschied...
 

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OP
Froeschkoenigin

Froeschkoenigin

Geocacher
hier die restlichen zwei Bilder:
 

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Moeff

Geowizard
... die grundsätzliche Frage ist doch, ob der Höhenunterschied aufgezeichnet werden soll, wenn ich über einen Maulwurfshügel fahre!!!

Um das Prinzip zu verdeutlichen:
Man nehme die Topo in Basecamp und zeichne einen Track von ca. 3 km Länge.
Setze Start- und Zielpunkt, also insgesamt nur 2 Trackpunkte und schaue sich dann die Grafik an. Das Ergebnis ist eine gerade Linie.
Nun zeichne man den Track mit 20 Punkten über die 3 km.
Ergebnis: Eine Grafik mit einem annehmbaren Höhenprofil.

So funktioniert auch die Trackaufzeichnung; je mehr Trackpunkte, desto besseres Höhenprofil.
Wenn also der Reisecomputer grundsätzlich alle Sekunde den Wert nimmt, wird immer eine Abweichung zum Track festzustellen sein, wenn .....

Hinzu kommt, dass mit Baro die automatische Kalibrierung auch noch rein funken kann; ich habe ein Navi, dass kalibriert alle 15 Minuten.
 

kiozen

Geomaster
Froeschkoenigin schrieb:
Also 1. kann ich ausschließen, 2. auch... Aber 3. nicht. Bei mir hängt das Oregon 450 am Karabiner an der Gürtelschlaufe der Hose links an der Hüfte. Es baumelt da schon ein wenig hin- und her. Hmmm oft halte ich es aber auch locker in der Hand. Dass das aber so viel ausmachen kann - wow...

Hm, eigentlich macht das nichts aus. Dort habe ich das Gerät auch oft. Manche haben es an einer Schlüsselleine baumeln. Da kommt es zu richtigen Stößen.

Ohne Dir nahe treten zu wollen, würde ich ja auf 2 tippen. Warum? Die Nadeln machen so den Eindruck, dass die immer in Pausen vorkommen. Trage die Entfernung doch mal über die Zeit auf. Keine Ahnung ob das Basecamp oder GTA kann. Viking oder QLandkarte GT können das. Pausen sind dann durch den waagrechten Verlauf der Linie sofort zu erkenne. Jetzt eine Nadel markieren und schauen ob dort eine Pause war.


Froeschkoenigin schrieb:
Schon ein Unterschied...

Bei den Fehlern in den Trackdaten aber nicht verwunderlich. Und es zeigt auch ganz schön wie Basecamp und GTA auf unterschiedliche Ergebnisse kommen. Das ist normal und liegt im erwarteten Bereich. Salopp gesagt hast Du ungefähr 200 Hm gemacht. Genauer geht es nicht.
 

kiozen

Geomaster
Moeff schrieb:
So funktioniert auch die Trackaufzeichnung; je mehr Trackpunkte, desto besseres Höhenprofil.

Nein, eben nicht. Das Abtasttheorem von Nyquist zeigt einen klaren Zusammenhang von der Menge der Punkte und der Größe der Strukturen, die ich erfassen will. Überabtasten führt nur zu zwei weiteren Problemen:

1. Ein Problem aus der Chaostheorie: Die Länge der Küstenlinie Englands lässt sich nicht genau bestimmen. Je feiner man misst, desto länger wird sie. Und genau das würde auch beim Track passieren.

2. Das Bestimmung der Hm ist ein additives Verfahren, bei dem sich Fehler nicht herausmitteln sondern addieren. Der tatsächliche Anstieg bleibt unabhängig von der Anzahl der Messpunkte gleich. Da aber jeder Messpunkt einen Fehler mitbringt, wird der Anteil des Fehlers bei der Berechnung immer größer, je mehr Punkte ich betrachte. Das ist schlecht.

Deswegen sollte man nur eine ausgewogene Menge an Punkten aufzeichnen. Das macht Garmin auch prima. Ich erziele mit "most often" sehr gute Ergebnisse. Das Ausdünnen der Punkte hat aber auch den Nachteile, dass man einen einfachen linearen Mittelwertbildner zum Glätten des Tracks nicht mehr anwenden kann. Aber dafür gibt es so Algorithmen wie den Medianfilter oder zum Berechnen der Hm ein einfaches Schwellwertverfahren. Ist alles keine Hexerei. Deswegen ist es ja so lächerlich, dass Garmin hier nicht zu Potte kommt.
 
OP
Froeschkoenigin

Froeschkoenigin

Geocacher
Hi - wow, das wird ja richtig wissenschaftlich. Nun ja - knuddeln und drücken tu' ich das Oregon 450 eigentlich nicht fest. Klar, beim Multicache mit vielen Stationen drückt man schon oft mal aufs Display, um entweder neue Koordinaten einzugeben, die Karte zu zoomen, zu schieben... Da das Display ja nicht sooo leicht reagiert, ist hier schon etwas Druck notwendig. Das würde auch die Peaks in den Pausen erklären, denn während dem laufen drücke ich eher nicht drauf herum - da baumelt es an der Gürtelschlaufe.
Werde das mal weiter beobachten - mal eine Strecke laufen, die ich kenne, gar nicht drauf drücken und die selbe Strecke zurück und an zwei, drei Punkten mal Pause machen und viel drücken, dann sollte man das ja gleich sehen - Danke schon mal!

Grüßle
 

kiozen

Geomaster
Froeschkoenigin schrieb:
Hi - wow, das wird ja richtig wissenschaftlich.

Das bleibt bei dem Thema leider nicht aus. Bei einem GPS Gerät handelt es sich um Messtechnik vom Feinsten. Insofern schadet es nicht, sich auch als Laie mit der Bedeutung des guten alten Spruchs "Wer viel misst, mist Mist" ein wenig auseinanderzusetzen.

Deine Idee mit dem Vergleich ist gut. Wenn möglich nimm auch mal ein anderes Oregon als Referenz mit. Ich möchte den Teufel nicht an die Wand malen, aber solche Nadeln können auch durch eine defekte Hardware entstehen (Wackelkontakt). Oder eine Firmware, die sich verschluckt. Aber bevor Du den Support von Garmin närrisch machst, solltest Du das Problem wirklich darauf eingrenzen.
 
OP
Froeschkoenigin

Froeschkoenigin

Geocacher
Hi, mach' ich - wir haben noch ein Oregon 550 und ein Dakota 20. Bei der nächsten Tour werde ich mich wie ein Christbaum behängen und die Tracks anschließend vergleichen...

;-)
 
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