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NSG und Ablehnung wg. "rechtlicher Probleme"

Cache oder nicht Cache, das ist hier die Frage!

Moderator: nightjar

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do1000
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NSG und Ablehnung wg. "rechtlicher Probleme"

Beitrag von do1000 » So 25. Apr 2010, 08:07

Meine neue Dose in einem NSG wurde abgelehnt. Weil mich die Begründung nicht überzeugt, hätte ich nun gerne ein paar Meinungen von Euch:

1. Es war eine Dose in einem Baum, mit einem kleinen Gepäck-Zurrgurt angebracht.
2. Der Baum lag unstreitig direkt am Weg.
3. Ich habe mit dem Leiter der zuständigen unteren Naturschutzbehörde telefoniert und ihm geschildert, dass ich eine Dose in einen Baum im NSG legen will. Er sah keine rechtlichen Probleme, solange man den Weg nicht verläßt. Auf 2 oder 3 Meter käme es aber nicht an.
4. Der Leiter sandte mir noch eine E-Mail, die für sich alleine leider etwas auslegungsfähig ist. Hier der entscheidende Passus:

Eine eindeutige Regelung gibt es nur für Naturschutzgebiete: Hier dürfen
die Wege nicht verlassen werden, und ein Cache müsste somit "am Weg" (wegen
2-3m sollte man sich sicher nicht streiten) versteckt sein. Außerhalb von Naturschutzgebieten dürfen Sie im Grunde auf jeden Baum klettern (sofern der Grundstückseigentümer nichts dagegen hat), müssen aber die Gesetze des Artenschutzes (Bundesnaturschutzgesetz) beachten (u.a. Verbot, Tiere zu stören).


5. Der Mann war aber hoch erfreut über meine Kontaktaufnahme.
6. Kein Cacher hätte vor diesem Hintergrund ein Bußgeld zu erwarten gehabt.
7. Eine Norm, die das Besteigen dieses Baum verbietet, gibt es nicht.

Den Reviewer hat das alles nicht überzeugt. Es wurden nur nicht nachvollziehbare Allgemeinplätze vorgebracht. Ich habe die Dose wieder entfernt. Sehr schade, denn der Baum war wirklich selten schön und keine 08/15-Buche.

Nun zur Frage: Wann ist man denn juristisch auf der sicheren Seite, so dass der Cache nicht wg. einer "rechtlichen Problematik" nicht veröffentlicht wird? Muß ich erst ein Gutachten erstellen lassen? Die Frage, ob ein Klettercache in einem Baum elegant ist oder nicht, sollte nicht von den Reviewern sondern vom Owner zu beantworten sein.
Oder sehen die Richtlinien tatsächlich eine Nichtveröffentlichung wegen Nichtgefallen vor?

Hier wäre es eine tolle Gelegenheit gewesen, die Vereinbarkeit von Umwelt und Cachen hervorzuheben.

Grüße

do1000
Zuletzt geändert von do1000 am So 25. Apr 2010, 09:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: NSG und Ablehnung wg. "rechtlicher Probleme"

Beitrag von Bursche » So 25. Apr 2010, 08:23

Das Beklettern von Bäumen mit Kletterzeug fällt wohl nicht mehr unter das allgemeine Betretungsrecht. Solange dabei nichts beschädigt wird, ist es dennoch strafrechtlich nicht "verboten" und meist auch keine Ordnungswidrigkeit. Der Eigentümer des Baumes hat aber einen Unterlassungsanspruch. Da Wiederholungsgefahr besteht kann der Eigentümer eine Unterlassungserklärung fordern und die Kosten dieser Unterlassungserklärung wird er vom Adressaten (Owner/Plattformbetreiber) einfordern.

Edit: es ist mir aber auch nicht klar, wie ich auf einen Baum Klettern soll und dabei den Weg nicht verlassen darf. Der Baum ist nicht der Weg, bin ich auf dem Baum bin ich nicht mehr auf dem Weg..... Das wäre dann nach NSG "verboten".
Zuletzt geändert von Bursche am So 25. Apr 2010, 08:29, insgesamt 1-mal geändert.

Schrottie

Re: NSG und Ablehnung wg. "rechtlicher Probleme"

Beitrag von Schrottie » So 25. Apr 2010, 08:25

do1000 hat geschrieben:1. Es war eine Dose in einem Baum, mit Spanngurt angebracht.
Das reicht IHMO als Ablehnungsgrund aus, gerade in einem NSG.

Also mal ehrlich, Deine Kontaktaufnahme mit den Behörden in allen Ehren, aber wie dämlich ist denn diese Idee?
do1000 hat geschrieben:7. Eine Norm, die das Besteigen dieses Baum verbietet, gibt es nicht.
So eine "Norm" gibt es. Im NSG ist jegliche Handlung verboten, die die dort befindlichen Pflanzen beeinträchtigen kann. Und das Besteigen eines Baumes zählt definitiv zu den Handlungen mit stark beeinträchtigendem Charakter.

Hast Du denn der Behörde erklärt das es darum geht auf einen Baum zu klettern? Oder hast Du das geflissentlich verschwiegen? Nämlich nicht nur das die Behörde offenbar nicht wusste das Du den Baum mit Spanngurte zerstören willst, scheint sie auch nicht gewusst zu haben das Dein Plan vorwiegend darin besteht den Baum mit Kletterzeug zu schleifen. Für beide Vorhaben hättest Du nämlich eher eins hinter die Ohren verdient als die Genehmigung für solcherlei Unfug.

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Re: NSG und Ablehnung wg. "rechtlicher Probleme"

Beitrag von do1000 » So 25. Apr 2010, 08:32

@Schrottie

Was ist sollte daran dämlich sein? Hätte der mir gesagt, geht nicht, hätte ich die Dose nie gelegt.

Spanngurt weckt vielleicht falsche Erwartungen, es war ein kleiner Zurrgurt, und der ist völlig unproblematisch.

Und ja, ich habe das Beklettern angesprochen. Und ein, das schädigt den Baum nicht, wenn man es richtig macht.

@Bursche: Einen privaten Eigentümer gibt es hier nicht. Eine U.-Erklärung hat auch noch andere Voraussetzungen. Hier nicht einschlägig.
Zuletzt geändert von do1000 am So 25. Apr 2010, 08:40, insgesamt 1-mal geändert.

Schrottie

Re: NSG und Ablehnung wg. "rechtlicher Probleme"

Beitrag von Schrottie » So 25. Apr 2010, 08:40

do1000 hat geschrieben:Was ist sollte daran dämlich sein? Hätte der mir gesagt, geht nicht, hätte ich die Dose nie gelegt.
man Gesunder_Menschenverstand
do1000 hat geschrieben:Spanngurt weckt vielleicht falsche Erwartungen, es war ein kleiner Zurrgurt, und der ist völlig unproblematisch.
Auch ein kleiner Zurrgurt schränkt den Baum ein, Du kannst keine Garantie dafür geben das die Finder das Ding nur sehr sachte anziehen (Hält das so? Nö? Na okay, dann eben etwas fester, nicht das was abstürzt!).

Im Grunde sind das doch Dinge die Du wissen müsstest, schließlich ziert Deine Signatur ja der Vertikalleitplankenbutton, bei 89 T5 dürfte schon so mancher Baum dabei gewesen sein. Wie die Dinger leiden ist Dir also nicht unbekannt, und mit dieser Erfahrung auf die Idee zu kommen in einem NSG solchen Unfug zu betreiben ist schon arg befremdlich.

Ohne Dir jetzt irgendwas unterstellen zu wollen, aber die T5-Geilheit treibt in letzter Zeit schon recht seltene Blüten... :kopfwand:

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Re: NSG und Ablehnung wg. "rechtlicher Probleme"

Beitrag von do1000 » So 25. Apr 2010, 08:42

Bitte nur sachliche Beiträge.

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Re: NSG und Ablehnung wg. "rechtlicher Probleme"

Beitrag von Bursche » So 25. Apr 2010, 08:51

do1000 hat geschrieben:....
@Bursche: Einen privaten Eigentümer gibt es hier nicht. Eine U.-Erklärung hat auch noch andere Voraussetzungen. Hier nicht einschlägig.
Eigentümer ist Eigentümer, ob Privat, Gemeinde, Land... das spielt keine Rolle. Die "anderen Voraussetzungen" einer Unterlassungserklärung kenne ich nicht, mein 2.juristisches Staatsexamen hab ich aber auch schon vor 12Jahren gemacht. Dein Jurastudium ist vermutlich noch nicht so lange her.

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Re: NSG und Ablehnung wg. "rechtlicher Probleme"

Beitrag von Schrottie » So 25. Apr 2010, 08:54

do1000 hat geschrieben:Bitte nur sachliche Beiträge.
Das war sachlich. Lies einfach das was ich geschrieben habe.

Ich weiß das es manch einem nicht leichtfällt einzugestehen, das sie sich selbst etwas schöner geredet haben als es ist, aberin diesem Fall hast Du einfach nicht nachgedacht und der Reviewer war dann so freundlich dies für Dich zu übernehmen.

Nicht das ich die Reviewer sonderlich mag, das ganze System krankt und zumeist biegen sie sich die eigenen Regeln tagesform- und nasenabhängig in die gerade benötigte Richtung, aber in diesem Falle hat der Reviewer genau richtig reagiert. So einen Fall gab es übrigens vor kurzem auch schon (Baum quer über dem Weg im NSG) und auch der wurde abgelehnt. Übrigens auch bei OC was dann als "Ausweichlösung" genutzt wurde.

Und letztlich hast Du es ja schon selbst gesagt: Es ist eine besonders schöne Buche. Dann sollte es ja auch in Deinem Interesse sein, wenn dies so bleibt.

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Re: NSG und Ablehnung wg. "rechtlicher Probleme"

Beitrag von Zappo » So 25. Apr 2010, 12:16

do1000 hat geschrieben:..............Sehr schade, denn der Baum war wirklich selten schön und keine 08/15-Buche............
Erstmal: Dein Engagement in Sachen Kommunikation war vorbildlich - die Stellungsnahme der Behörde auch. Das zeigt doch wohl, daß man auch Regelungen mit Augenmaß ("wegen 2-3m sollte man sich sicher nicht streiten") treffen kann. Das wird vielen Hobbyrechthabern und F-Härchenspaltern hier im Forum vielleicht nicht schmecken.
Zweitens: In der Mail steht: "Außerhalb von Naturschutzgebieten dürfen Sie im Grunde auf jeden Baum klettern". Und der Baum steht ja am Weg durch ein NSG - also darin - ergo Erklettern verboten.
Drittens: Eine Rechtssicherheit wird es weder für den Anspruch auf Veröffentlichung durch den Reviewer noch für das Deponieren von Dosen auf irgendwelchen Grundstücken geben - maximal eine "Duldung" durch den informierten Eigentümer/Verwalter/Verantwortlichen.

Viertens: Eigentlich schreib ich hier nur, um meiner Verblüffung Ausdruck zu geben:
Bedauern zu empfinden, weil man ausgerechnet den schönsten Baum ringsum nicht besteigen darf (s. das Zitat oben) :???: das ist so weit von meinem eigenen "Ticken" entfernt wie nur vorstellbar. Ist es schöner, einen seltenen Baum zu ersteigen? Adelt das den Baum irgendwie?

Nicht böse sein - hat mich wirklich verblüfft.

Gruß Zappo
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Re: NSG und Ablehnung wg. "rechtlicher Probleme"

Beitrag von do1000 » So 25. Apr 2010, 13:19

Hallo Zappo,

endlich mal eine vernünftige Äußerung!

Zuerst mal zum Baum: Nein, es ist nur einfach schöner einen Baum zu besteigen, der von seinem Wuchs wie dafür gemacht ist. Alle anderen werden auf die Dauer langweilig "vertikale Leitplanken". Ich hatte schon lange nach einem Baum gesucht, der sich auch für Anfänger gut eignet, nämlich starke Äste schon im unteren Bereich hat. Dieser war so einer. Zugleich aber eindrucksvoll hoch. Die meisten anderen Bäume sind nicht so gewachsen. Zu jung darf er ja auch nicht sein. Und bei den üblichen Waldbuchen fangen die starken Äste erst weit oben an. Ist es Dir denn egal, auf was für einen Baum Du steigst?

Die Mail kann natürlich so verstanden werde, hat der Reviewer genau so gemacht. Da er in dem Telefonat aber nichts gegen das Klettern an diesem Baum hatte, muß man sie so verstehen, dass man ausserhalb auf jeden Baum, innerhalb aber nur auf die Bäume direkt am Weg klettern darf. Denn, wie er schreibt, es gibt dort vor allem die Regel, den Weg nicht zu verlassen.

Worum es mir hier aber vorrangig geht, ist, dass ein Cache offenbar auch dann noch abgelehnt wird, wenn man zumindest eine Duldung des Berechtigten vorweisen kann, Dein Thema Rechtssicherheit. Wenn mir der Reviewer gesagt hätte, mein Cache wäre zulässig, aber würde nicht freigegeben, um keine Präzedensfälle zu schaffen, hätte ich das noch erher eingesehen.

Grüße

do1000

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