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NSG und Ablehnung wg. "rechtlicher Probleme"

Cache oder nicht Cache, das ist hier die Frage!

Moderator: nightjar

macrojames
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Re: NSG und Ablehnung wg. "rechtlicher Probleme"

Beitrag von macrojames » So 25. Apr 2010, 23:21

do1000 hat geschrieben:...
Worum es mir hier aber vorrangig geht, ist, dass ein Cache offenbar auch dann noch abgelehnt wird, wenn man zumindest eine Duldung des Berechtigten vorweisen kann, Dein Thema Rechtssicherheit. Wenn mir der Reviewer gesagt hätte, mein Cache wäre zulässig, aber würde nicht freigegeben, um keine Präzedensfälle zu schaffen, hätte ich das noch erher eingesehen.

Grüße

do1000
Der letzte Satz ist der Punkt den ich gerade schreiben wollte...

Man kann auch bestimmt an eine Kaserne einen Rohrcache legen. Kann auch den amtierenden Kommandeur fragen und dessen Einverständnis haben. Sobald das aber nur die geringste Stufe höher geht, kann es ungeahnte Konsequenzen haben.
Von Cache-Entfernung, über Ermittlungen zu Anzeige, oder (im für uns schlimmsten Fall) die Schaffung der entsprechenden Norm, die das explizit verbietet.

Ich bin kein T5-Cacher, kann den Schaden nicht beurteilen, ich bin auch keiner der in Naturschutzgebieten viel unterwegs ist, und ich bin erstrecht kein Rechtsverdreher.
Aber frage dich doch bitte selbst, ob es NÖTIG ist, dort einen Cache zu legen.
Ich bin auch noch erstaunt, dass die Rechtsgrundlagen gegen Lost-Places noch nicht verschärft wurden, daher sehe ich grenzwertige Caches recht kritisch.
Fundzahl<100-Cache-Leger

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UF aus LD
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Re: NSG und Ablehnung wg. "rechtlicher Probleme"

Beitrag von UF aus LD » Mo 26. Apr 2010, 00:33

do1000 hat geschrieben:.......
@Bursche: Einen privaten Eigentümer gibt es hier nicht. Eine U.-Erklärung hat auch noch andere Voraussetzungen. Hier nicht einschlägig.
Aber einen Eigentümer ("Bursche hat nix von "privatem" Eigentümer geschrieben wenn ich es nicht total überlesen habe) oder willst du tatsächlich behaupten, dass es da ein "herrenloses Flurstück" ist?
Also Zustimmung des Eigentümers und der für das NSG zuständigen Naturschutzbehörde
(von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich) und schon steht dem Cache nichts im Wege.
Wenn beides nicht vorliegt, bleiben die Reviewer hoffentlich konsequent.
Gruß aus der Pfalz
Uwe

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Re: NSG und Ablehnung wg. "rechtlicher Probleme"

Beitrag von Draussencacher » Mo 26. Apr 2010, 08:32

Da du offenbar nur Antworten "vernünftig" findest, die dein Handeln nicht kritisieren, wirst du meine Antwort wohl nicht lesen wollen. Trotzdem:
Ich finde es gut, dass dein Cache nicht freigeschaltet wurde! Ganz egal, was dir irgendwer "erlaubt" hat: Das ein Beklettern von Bäumen - selbst wenn sie im NSG mitten auf dem Weg stehen - nicht erlaubt ist, sagt einem doch schon der gesunde Menschenverstand. Und dann wird auch noch ein besonders schön gewachsener Baum den Malträtierungen der Cacher ausgesetzt. Dass es nicht jeder "richtig macht", wirst du wohl wissen, also wird der Baum leiden.
Ein weiterer Punkt, den ich ansprechen möchte: Viele Cacher versuchen die Caches möglichst im Einklang mit den NSG-Geboten zu legen. Jeder ist froh, wenn man wegen der 2-3m abseits der Wege mit den entsprechenden Behörden einen Konsens findet. Jetzt kommst du und treibst dieses Einfordern dieser wenigen Meter auf die Spitze. Aus 2-3m kurz zur Seite treten und unauffällig loggen wird jetzt 2-3m zur Seite und dann für jeden sichtbar klettern. Ich glaube nicht, dass das der Sinn von Kompromissen ist und dass das hilfreich für andere Kompromissgespräche ist.
Eins noch: Was sollen die anderen Besucher des NSGs denken, wenn sie an dem Baum vorbeikommen und dort jemanded am Baum klettern sehen? "Ach, das sind geocacher, für die gelten die NSG-Regeln nicht." ?

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Re: NSG und Ablehnung wg. "rechtlicher Probleme"

Beitrag von UF aus LD » Mo 26. Apr 2010, 09:59

do1000 hat geschrieben:.........
Hier wäre es eine tolle Gelegenheit gewesen, die Vereinbarkeit von Umwelt und Cachen hervorzuheben. .......
Genau das haben die Reviewer gemacht als sie die Veröffentlichung abgelehnt haben.
Ich halte es beim Legen meiner Caches grundsätzlich so, dass ich, wenn NSGs berührt werden, in den NSG nichts zurücklasse (sog. Ablesestationen) und für das Finale ein Versteck außerhalb wähle.
Im übrigen ist das hier eine Diskussion ohne Grundlage, da hier keiner weiß, welches NSG betroffen ist, was die Regelungen dort vorsehen (Rechtsverordnung) und welchen Schutzzweck das NSG hat.
Hier könnte das Tool NSG-Atlas helfen, (wenn dein Bundesland schon erfasst ist), da du dort auch Verweise auf die jeweilige Rechtsverordnung findest.
Gruß aus der Pfalz
Uwe

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Re: NSG und Ablehnung wg. "rechtlicher Probleme"

Beitrag von do1000 » Mo 26. Apr 2010, 10:48

Hallo UF aud LD,

danke für den Link, die Seite hatte ich noch nicht.

Mich stört ja gar nicht so sehr die Ablehnung, sondern vielmehr die Begründung. Deswegen ist es auch egal, welches Gebiet es nun war. Die Dose habe ich entfernt und werde dort auch keine neue legen. Den Begriff "Klettern" findet man jedenfalls in keiner Vorschrift. Dort werden immer auslegungsfähige Begriffe genannt, die auf die Schädlichkeit des Tuns abzielen.

Die oberflächlich geäußerte Stammtischansicht, das Klettern an sich sei bereits schädlich für einen Baum, weil der Baum leidet, ist natürlich Unsinn und braucht nicht weiter kommentiert zu werden. Sollten Einzelne sich nicht an die Regeln der Kunst halten, und einen Baum beispielsweise mit Steigeisen besteigen oder sich sonst ungebührlich verhalten, kann ein Cache natürlich stillgelegt werden, um weitere Schäden zu verhindern. Das Klettern scheint aber gerade bei Nicht-Kletterern und Microfetischisten ein rotes Tuch zu sein.

Gibts denn keinen Baumfachmann, der sich mal zu diesem Thema geäußert hat? Sollte mir ein tatsächlich Kundiger erklären, dass ein Baum in der Tat geschädigt wird, wäre das für mich ein Grund, keine Bäume zu besteigen. So aber gibts immer nur die üblichen zwei Lager. Sehr bedauerlich.

Grüße

do1000

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Re: NSG und Ablehnung wg. "rechtlicher Probleme"

Beitrag von Draussencacher » Mo 26. Apr 2010, 11:10

do1000 hat geschrieben: Die oberflächlich geäußerte Stammtischansicht, das Klettern an sich sei bereits schädlich für einen Baum, weil der Baum leidet, ist natürlich Unsinn und braucht nicht weiter kommentiert zu werden.
Ist das wirklich dein ernst? Du hast doch scheinbar schon etliche Bäume bestiegen, da wirst du doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dass du bisher keinen Baum gesehen hast, der unter den Kletteraktionen gelitten hat? Das habe ich nämlich schon bei T4-Bäumen oftmals gesehen.
Ich will dir nicht absprechen, dass du (und die große Mehrzahl der anderen Kletterer) womöglich sorgsam beim Klettern bist, aber selbst dann kann der Baum noch schaden nehmen! Und das in unserer Mitte leider viel zu viele Grobmotoriker sind, das sieht man schon bei einfachen Caches. Warum sollten T5er da eine Ausnahme sein?

Ich will euch ja gar nicht den Spaß am Klettern nehmen, aber ein Gespür für die potentielle Gefährdung eines Baumes sollte jeder Kletterer haben und im Zweifelsfall lieber auf das Suchen/Auslegen verzichten und zugunsten des Lebewesens Baum entscheiden!

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Re: NSG und Ablehnung wg. "rechtlicher Probleme"

Beitrag von do1000 » Mo 26. Apr 2010, 11:20

Hallo Draussenacher,

ja, das ist mein Ernst, da ich nur gesagt habe, dass das Klettern an sich nicht schädlich ist. Natürlich gibt es auch Bäume, die beschädigt wurde, genau so wie es auch geschützte Blümchen gibt, die am Rande eines Tradis geschädigt wurden. Dennoch ist der Aufschrei bei den Klettercaches viel empörter als bei anderen Caches in empfindlichen Gebieten.

Aber um ganz ehrlich zu sein, in der Tat habe ich noch nicht einen einzigen Baum gesehen, der wirklich Schaden durchs Beklettern genommen hat. Wie gesagt, ich will das ja gar nicht ausschließen, aber ich kenne so einen Baum nicht. Du selbst sprichst T4-Bäume an. Vielleicht sind es also doch eher die Nicht-Kletterer, die bei ihren Versuchen einen Baum schädigen!?

Grüße

do1000

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Re: NSG und Ablehnung wg. "rechtlicher Probleme"

Beitrag von UF aus LD » Mo 26. Apr 2010, 13:09

do1000 hat geschrieben:.......
Mich stört ja gar nicht so sehr die Ablehnung, sondern vielmehr die Begründung. Deswegen ist es auch egal, welches Gebiet es nun war. Die Dose habe ich entfernt und werde dort auch keine neue legen........
Das fällt mir schwer zu glauben, dass du hier die Begründung diskutieren willst, denn zur Begründung der Ablehnung hast du bisher nur verraten:
do1000 hat geschrieben:.....
Den Reviewer hat das alles nicht überzeugt. Es wurden nur nicht nachvollziehbare Allgemeinplätze vorgebracht. Ich habe die Dose wieder entfernt. Sehr schade, denn der Baum war wirklich selten schön und keine 08/15-Buche.
.......
Zur Frage "Schädigung von Bäumen durch Kletterer" werde ich nichts sagen, da ich mich damit nicht auskenne und und noch nie geklettert bin und es auch nicht tun werde.

Aber in einem Naturschutzgebiet nur auf die mögliche Schädigung der Bäume abzustellen
do1000 hat geschrieben:.......
Deswegen ist es auch egal, welches Gebiet es nun war. ....
halte ich für sehr kurzsichtig.

Wenn der Baum nicht geschädigt wird, darf also in einem NSG zum Schutz der Vögel geklettert werden (wenn der Baum am Weg steht)?

Ein Naturschutzgebiet wird aus bestimmten Gründen ausgewiesen, die meist was mit Schutz eines zusammenhängenden Bereichs in seiner Gesamtheit zu tun haben (einzelne zu schützende Naturelemente (z.B. Bäume) werden ggf als Naturdenkmäler geschützt).
Gruß aus der Pfalz
Uwe

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Re: NSG und Ablehnung wg. "rechtlicher Probleme"

Beitrag von do1000 » Mo 26. Apr 2010, 13:20

UF aus LD hat geschrieben: Das fällt mir schwer zu glauben, dass du hier die Begründung diskutieren willst, ..
.......
Glaube es oder laß es.
UF aus LD hat geschrieben: Zur Frage "Schädigung von Bäumen durch Kletterer" werde ich nichts sagen, da ich mich damit nicht auskenne und und noch nie geklettert bin und es auch nicht tun werde.
Dachte ich mir.
UF aus LD hat geschrieben: Wenn der Baum nicht geschädigt wird, darf also in einem NSG zum Schutz der Vögel geklettert werden (wenn der Baum am Weg steht)?
Bei mir war es kein Vogelschutzgebiet.

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Re: NSG und Ablehnung wg. "rechtlicher Probleme"

Beitrag von radioscout » Mo 26. Apr 2010, 18:15

Fall es, wovon ich ausgehe, zu den Aufgaben der Reviewer gehört, Groundspeak vor Problemen zu schützen, hat der Reviewer absolut richtig entschieden.

Und nur aufgrund einer mündlichen Zusage würde ich dort auch keinen Cache verstecken.
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Wir hätten nie uns getraut doofe Dosen anzumelden schon aus Respekt vor diesem geheimnisvollen Spiel (Dosenfischer, Die goldenen Jahre)

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