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BiGaDo - Pro und Contra

dewib schrieb:
... Hab ich gelesen, danke. ...
Anscheinend jedoch nicht.

Was ist daran unverständlich?
Listings, in denen Cacher aufgefordert werden neue Caches zu legen, werden nicht mehr veröffentlicht. Dies schließt auch die Formulierungen "können", "sollten", "dürfen" etc. ein.
Seit Beginn dieser "Biergartenserie" vor einigen Jahren hat sich die Guideline weiterentwickelt. Und heute gilt nun einmal diese Vorgabe.

Auch den Bereich "Werbung" in der Guideline hast Du anscheinend nicht gelesen. Allein die Interaktion "gehe durch den Biergarten" muss im Zusammenhang mit dieser Serie als Werbung angesehen werden. Auch eine Wertung "mit herrlicher Sonnenterrasse" oder "Das Essen ist lecker und üppig. Die hausgemachten Kuchen ebenso" ist Werbung für diesen Biergarten. Weitere Beispiele erspare ich mir, ansonsten müsste der vollständige Listingtext kopiert werden. Der ursprünglich enthaltene Link zum Biergarten war noch das geringste Problem.
 
OP
dewib

dewib

Geocacher
Schade, dass Du erst jetzt und hier ins Details gehst. Ich habe bewusst vermieden, den Reviewer-Namen öffentlich zu nennen oder Listing-Details auszuplaudern, aber wir können das meinetwegen auch hier im Forum besprechen anstatt auf GC.com in den Logs oder persönlich per Mail.

Fritz-aus-Bayern schrieb:
Was ist daran unverständlich?
Listings, in denen Cacher aufgefordert werden neue Caches zu legen, werden nicht mehr veröffentlicht. Dies schließt auch die Formulierungen "können", "sollten", "dürfen" etc. ein.
Seit Beginn dieser "Biergartenserie" vor einigen Jahren hat sich die Guideline weiterentwickelt. Und heute gilt nun einmal diese Vorgabe.
Wo fordere ich denn Cacher auf, selbst Caches zu legen? Der Beschreibungstext der BiGaDo-Serie enthält keine Aufforderung in meinem Verständnis. Auch mein Listing enthält keine Aufforderung. Dennoch habe ich vermeintlich als Aufforderung auslegbare Formulierungen bereits vor 5 Tagen geändert. Zumindest nach meiner Auffassung gibt es jetzt nichts mehr in dem Listing was auch nur im entferntesten jemanden zu weiteren Caches auffordert.

Und was die aktuellste Fassung der Guidelines angeht... die sind seit Februar 2011 in dieser Form veröffentlicht, oder? Seitdem wurden mind. 10 BiGaDo's published, die allesamt auch nicht großartig anders aufgebaut sind als mein Listing. Warum sind die durch, und meiner nicht? Wird hier etwa mit zweierlei Maß gemessen, weil ich Newbie und Non-Premium bin?


Auch den Bereich "Werbung" in der Guideline hast Du anscheinend nicht gelesen. Allein die Interaktion "gehe durch den Biergarten" muss im Zusammenhang mit dieser Serie als Werbung angesehen werden.
MOMENT! Nirgends steht etwas von gehe durch den Biergarten. Man muss nicht durch den Biergarten gehen! Man muss über den Parkplatz, um in den dahinterliegenden Wald zu kommen. Der Parkplatz ist zwar Privatgrund, aber ich habe mir die Erlaubnis geholt. Außerdem geht da auch ein Wanderweg drüber, den sowieso ständig Spaziergänger nutzen.

Auch eine Wertung "mit herrlicher Sonnenterrasse" oder "Das Essen ist lecker und üppig. Die hausgemachten Kuchen ebenso" ist Werbung für diesen Biergarten.
Na endlich rückst Du mit den fraglichen Details raus, die dich stören. Wenn's nur an diesen beiden Passagen liegt, sind die ja flux gelöscht (EDIT/Nachtrag: soeben im Listing geändert). Das war's doch was ich wissen wollte.


Weitere Beispiele erspare ich mir, ansonsten müsste der vollständige Listingtext kopiert werden.
Dann logge mir die doch bitte als Reviewer Note, damit ich weiß, was Du eigentlich meinst. Weil offensichtlich mein Empfinden für werbliche Aussagen anders ausgeprägt ist als deines. Ich sehe nicht in jeder Information gleich eine Werbebotschaft.

Zum Thema Werbung im Listing finde ich diese aktuelle Diskussion hier im Forum übrigens auch recht interessant: http://www.geoclub.de/viewtopic.php?f=73&t=56058
Vielleicht regt das ja ein Umdenken im Review-Prozess an.

[EDIT/Nachtrag]
Mir vorzuwerfen, ich hätte Guidelines nicht gelesen, obwohl ich hier schreibe, sie gelesen zu haben, ist die Unterstellung einer Lüge. Jetzt werd ich langsam auch mal pingelig und nehm's ganz genau! :/ Ich verstehe das Werbeverbot vielleicht nur etwas anders als Du. Also meine Interpretation der Guideline ist eben eine andere, als deine. Wie ich das Werbeverbot verstehe (und wie es IMHO von Groundspeak auch gemeint war), habe ich in oben genannter Diskussion in dem anderen Thread dargelegt. Das muss ich hier nicht wiederholen.
Also nur weil ich eine Richtline anders auffasse und umsetze, darfst Du nicht daraus schließen, ich hätte sie nicht gelesen.
 

Teddy-Teufel

Geoguru
Tolle Diskussion, wie lange soll es hier noch im Duo weitergehen? So langsam wirds albern.
Was soll überhaupt dieses Theater, in anderen Threads wird doch empfohlen erstmal 50 oder 100 Caches zu finden und nicht schon mit 7 Founds, eine Filmdose vielleicht noch, legen zuwollen. Wenn man dann genügend Erfahrungen gesammelt hat, klappt das Mailverhalten mit dem Reviewer besser und man braucht sich nicht in der "grünen Hölle" aufregen. Sollte es hier allerdings wirklich um eine lumpige Filmdose gehen, war es sowieso ein Hornberger Schießen. :/
 
OP
dewib

dewib

Geocacher
Es geht NICHT um eine Filmdose!!!

Nur weil ein Cache in der Nähe eines Biergartens liegt, ist er nicht automatisch schlecht.

Ein Newbie ist nicht automatisch ein Trottel.

Und allmählich wird mir klar, warum das hier die grüne Hölle genannt wird.

Mann Mann Mann, es geht hier irgendwie doch um ein Hobby. Um Spaß an der Freude. Um Zeitvertreib in der Freizeit. Manche nehmen das hier nen Tick zu ernst. Prinzipienreiterei, Schriftenhörigkeit, Bürokratie, Machtspielchen und Korinthenkackerei wie's in der deutschen Amtsstube nicht schlimmer sein könnte.
 

Zappo

Geoguru
dewib schrieb:
rd.Mann Mann Mann, es geht hier irgendwie doch um ein Hobby. Um Spaß an der Freude. Um Zeitvertreib in der Freizeit. Manche nehmen das hier nen Tick zu ernst. Prinzipienreiterei, Schriftenhörigkeit, Bürokratie, Machtspielchen und Korinthenkackerei wie's in der deutschen Amtsstube nicht schlimmer sein könnte.
Tja, das ist ein Argument, das sich auch vortrefflich auf die Gegenseite anwenden läßt - mehrere Threads zu belegen und eine Grundsatzdiskussion loszutreten, nur weil ein Reviewer einen Cache nicht durchwinkt? Das ist ein Spiel - und ab und zu pfeift eben der Schiedsrichter. Zu Recht - oder zu Unrecht. Die Welt geht auch bei Letzterem nicht unter.

Zappo
 
OP
dewib

dewib

Geocacher
Dass es mir nicht um's Durchwinken geht, hast du dabei noch nicht verstanden, oder? Es geht um eine augenscheinliche Ungleichbehandlung. Und ich muss nicht mit 200 Founds Erfahrung gesammelt haben, um als Mensch ein Gerechtigkeitsempfinden zu haben. Das hat mit Newbie Status nichts zu tun.

Was tut man aber als Newbie, wenn man in das für sich neu entdeckte Thema hinein finden will? Man liest. Man liest viel. Ich habe Guidelines gelesen (englisches Original, weil Übersetzungen nunmal fehlerträchtig sind). Ich habe auf Websites und in Foren gelesen. Und ich habe viiiiiele Listings gelesen. Sehr viele. Und die habe ich mir zum Vorbild genommen. An was soll man sich als Newbie denn sonst orientieren außer an bereits bestehenden Caches?

Dass mein Listing, das nach dem Vorbild der von etablierten Cachern gelegten Schätze aufgebaut ist, dann nicht durchgeht, wirft beim Newbie halt Fragen auf.

Dass die Beispiele/Vorbilder dann in der Argumentation abgeschmettert werden, erzeugt Unverständnis. Sind sie doch die einzige Hilfe/Vorlage die man als Newbie heranziehen kann.

Dass Details zur Beanstandung nicht beantwortet werden, ist einem Newbie keine Hilfe.

Dass die Guidelines vom Reviewer anders ausgelegt werden, als ich sie verstanden habe, ist für mich durchaus ein Grund da mal an anderer Stelle (im Forum) nachzufragen und diese Ansichten zu diskutieren. Auch das hilft mir als Newbie weiter um die Regeln dieses Spiels zu verstehen.

Ich habe dein Eindruck, einige der alteingesessenen Cacher kommen mit der Entwicklung dieses Hobbys persönlich nicht klar und hängen mental in den Anfangszeiten fest. Den Frust über die Veränderungen projezieren sie auf die Newbies. Und anstatt Newbies zu helfen wird dann auf sie eingedroschen. Und da meine ich nicht nur einzelne Reviewer damit, sondern auch einige der Forenuser.
 

Rabiz

Geocacher
Lieber dewib,

der Sinn (wenn es überhaupt einen gibt :eek:ps: ) des Geocachings ist es sicher nicht, sich alles erst einmal theoretisch anzueignen - also durchzulesen - und dann aus dem gelernten folgernd selber Caches zu legen. Vieles, was du hier oder in den Guidelines lesen kannst, erklärt sich erst dann schlüssig, wenn man erst einmal eine größere Anzahl an Caches gefunden hat. Erst dann erschließt sich einem der Sinn der einen oder anderen Regel. Also solltest du vielleicht erst einmal etwas mehr cachen gehen als gleich beim ersten zurückgewiesenen Cache in die Luft zu gehen. Und wegen einer Dose im Biergarten zu streiten, also ich bitte dich, das kann wirklich nicht dein Ernst sein...

dewib schrieb:
Dass es mir nicht um's Durchwinken geht, hast du dabei noch nicht verstanden, oder? Es geht um eine augenscheinliche Ungleichbehandlung. Und ich muss nicht mit 200 Founds Erfahrung gesammelt haben, um als Mensch ein Gerechtigkeitsempfinden zu haben. Das hat mit Newbie Status nichts zu tun.
Und doch hat das etwas mit dem Newbie-sein zu tun; hättest du schon etwas mehr Erfahrung gesammelt, würdest auch du einiges etwas anders sehen, angefangen vom Verstecken der Dose bis hin zum Umgang im Forum oder mit Reviewern.

Und was deine "augenscheinliche Ungleichbehandlung angeht, so hast du beim Lesen wohl einen Absatz übersehen:

"Please be advised that there is no precedent for placing geocaches. This means that the past publication of a similar geocache in and of itself is not a valid justification for the publication of a new geocache. [...] However, if the geocache was placed prior to the date when a guideline was issued or updated, the geocache is likely to be grandfathered and allowed to stand as is."

Cool bleiben, Cachen gehen, Erfahrung sammeln, sich (in freundlichem Ton) austauschen, dann macht auch das Selberverstecken mehr Spaß!

Gruß
Rabiz
 

cahhi

Geowizard
dewib schrieb:
Dass es mir nicht um's Durchwinken geht, hast du dabei noch nicht verstanden, oder? Es geht um eine augenscheinliche Ungleichbehandlung.

Vielleicht hat es ja auch schlichtweg damit zu tun, dass in letzter Zeit die Richtlinien deutlich strenger ausgelegt werden als früher (Naturschutzgebiete, Lost Places).
 
OP
dewib

dewib

Geocacher
Lieber Rabiz,

Rabiz schrieb:
Und wegen einer Dose im Biergarten zu streiten, also ich bitte dich, das kann wirklich nicht dein Ernst sein...
Streiten? Hm, soweit würde ich nicht gehen. Aber über unterschiedliche Ansichten darf man doch wohl noch diskutieren, oder? Ihr kennt die Location nicht... aber erlaubt euch eine Urteil darüber. Was sollen denn diese Vorverurteilungen? Wieso ist ne Dose in der Nähe eines Biergartens weniger wert, als ne andere Dose? Wenn's dort schön ist, und das Versteck seinen Reiz hat, muss es doch egal sein, ob nebenan ein Biergarten liegt, oder nicht? Das ist dort ein ausgesprochen schönes Fleckchen Erde, dass allemal sehenswert ist, ganz unabhängig von dem dort befindlichen Biergarten. Das von mir gewählte Versteck ist auch nicht die nächstbeste Wurzelhöhle, und der gelegte Schatz kein schnödes Filmdöschen. Ich hab mir schon meine Gedanken gemacht, um einen interessanten Cache zu legen.


Rabiz schrieb:
(...) würdest auch du einiges etwas anders sehen, (...) bis hin zum Umgang im Forum oder mit Reviewern.
Du kennst doch meine Reviewer Notes gar nicht. Lass dir einfach gesagt sein, dass ich meine Logs immer freundlich formuliert habe. Und auch im Forum habe ich niemanden angeranzt oder attackiert. Die unsanften Töne kamen nicht von meiner Seite.
Rabiz schrieb:
sich (in freundlichem Ton) austauschen
Den darf ich halt auch erwarten, oder? ;)


Rabiz schrieb:
Und was deine "augenscheinliche Ungleichbehandlung angeht, so hast du beim Lesen wohl einen Absatz übersehen:

"Please be advised that there is no precedent for placing geocaches. This means that the past publication of a similar geocache in and of itself is not a valid justification for the publication of a new geocache. [...] However, if the geocache was placed prior to the date when a guideline was issued or updated, the geocache is likely to be grandfathered and allowed to stand as is."
Hab ich nicht übersehen, aber offenbar eben anders verstanden. Dort steht "past publication of a similar geocache". Also wörtlich: die Veröffentlichung EINES ähnlichen Caches. Ich habe mich aber an rund 80 vergleichbaren orientiert. Selbst nach der letzten Aktualisierung der Guidelines blieben 12 vergleichbare übrig. Hat das denn nicht ein anderes Gewicht als ein einziger Ausreißer?

Selbst wenn ich die rund 80-100 Listings nicht nur gelesen, sondern die Caches gesucht/gefunden hätte, dürfte ich mich daran demnach ja nicht orientieren. Weil alles was es bisher gibt, nicht als Beispiel für eigene Caches dienen kann. Als Orientierung/Vorbild dürfte ich andere Caches nie heranziehen, egal ob real gesehen oder nur das Listing gelesen? Wo ist da der Unterschied, ob ich nun bloß die Cache-Listings vor Augen hatte oder die Dosen tatsächlich physikalisch in der Hand hatte? Der Reviewer hat ja letztlich auch nur das Listing vor Augen, ohne real vor Ort zu begutachten.

Aber sei's drum... ich hab das Listing mittlerweile eh fast vollständig umgeschrieben und neu formuliert. Ich bin der Ansicht, dass es nun vollkommen werbefrei ist und keinerlei Aufforderungen mehr enthält. Also alle Kritikpunkte an der ersten Version sind eliminiert. Ich bin außerdem der Ansicht, mit der neuen Version gegen keine anderen Regelungen aus den Guidelines zu verstoßen. Aber ich wäre nicht überrascht, wenn hier abermals mein Verständnis der Richtlinien mit der Auffassung des Reviewers kollidiert. Wir werden sehen...
 

ElliPirelli

Geoguru
cahhi schrieb:
dewib schrieb:
Dass es mir nicht um's Durchwinken geht, hast du dabei noch nicht verstanden, oder? Es geht um eine augenscheinliche Ungleichbehandlung.

Vielleicht hat es ja auch schlichtweg damit zu tun, dass in letzter Zeit die Richtlinien deutlich strenger ausgelegt werden als früher (Naturschutzgebiete, Lost Places).
Was auch kein Wunder ist, bei der Masse an Cachern passieren zu viele Kollateralschäden.

Wenn bei einem Cache ein- oder zweimal im Monat jemand kommt, fällt das kaum auf. Kommen aber am ersten Tag 15 und danach jede Woche mindestens 5 Teams, dann fällt das auch den Muggles auf. Und kann damit Probleme verursachen.
Wenn die Cacher dann auch noch immer grobmotorischer werden und im Wildschweinmodus suchen, dann kann es auch sein, daß ein Grundstücksbesitzer sich wundert, warum seine Mauer auseinander genommen wird.
Da liegt dann die Schuld aber auch bei den Ownern, die es lustig finden keine schlüssigen und hilfreichen Hints oder Beschreibungen zu formulieren. So nach dem Motto, Suchen gehört doch dazu.
Daß massives Suchen nicht ohne Spuren geht, kann jeder bei jedem Cache sehen, der älter als vier Wochen ist...
 

Teddy-Teufel

Geoguru
ElliPirelli schrieb:
Da liegt dann die Schuld aber auch bei den Ownern, die es lustig finden keine schlüssigen und hilfreichen Hints oder Beschreibungen zu formulieren. So nach dem Motto, Suchen gehört doch dazu.
Oder es liegt an vielen Cachern, die der Meinung sind, Hint lesen und Spoiler ansehen, wäre Warmduscherei. :irre:
Ein Tip vielleicht noch, wenn es Probleme beim Freischalten gibt, sollte man immer zuerst den Fehler bei sich selbst suchen. Das ist wirklich eine eigene Erfahrung, ich habe mich damals auch mit einem Reviewer angelegt, ende des Liedes: Ich hatte einen Wegpunkt übersehen. :eek:ps: Für alle die nichts darüber wissen, klingt es jetzt vielleicht merkwürdig aber wir sind am Schluß trotzdem als Freunde auseinander gegangen.
 

t31

Geowizard
Generell ist weniger mehr, es würde schon helfen wenn nicht jeder Jeden nachäfft. So auch im Fall der Biergartendose. Als eigenständiger Cache wäre das DIng durchgegangen und gut ist, aber nein, es muß unbedingt erstmal eine BiGaDo oder wie die coole Abkürzung hieß sein. Wo bleibt die eigene Kreativität? Ernstgemeinte Frage. Noch mehr regt mich das Fingerzeigen auf, was anscheinend modern geworden ist, aber zum ehrlichen Log fehlt der Arsch in der Hose. Ich vermisse Lob bei guten Caches, da steht dann einfach TFTC und ehrliche Kritik bei unüberlegten Caches die allenfalls der Hund anpieselt oder Caches die Geocaching in die Öffentlichkeit zehren, was beim Biergartencache ja auch der Fall ist, auch wen die Rede von 100m ist, ich verstehe es nicht warum ein Versteck von den Biermuggels gut einsehbar sein muß. man hat doch gar keine Chance darauf, das nicht einer von 50 Gästen nicht doch schaut was da eine einzelne Person treibt. Das andere ist: es heißt das es keine Kritik am Reviewer ist, aber die ganze Zeit geht darum: der Reviewer hat dies, hat das, und hier, und da hat er, aber nicht bei mir, und überhaupt, ungerecht, usw. ... ja wie jetzt?
 

Aranita

Geocacher
Ich möchte vorausschicken, dass ich die BiGaDo-Serie richtig gut finde. Ich bau mir einen dieser Caches gerne in eine Tour ein, um dann dort Pause zu machen und ich kann zumindest zu einem hohen Prozentsatz sicher sein, dass der Biergarten dort auch was taugt. Ich persönlich habe also keinerlei Probleme mit derartigen Dosen.

Allerdings haben wir bei GS nun mal Reviewer, und diese Reviewer haben nun mal ab und zu andere Ansichten als man selbst. Mir hat einer bei einem Rätselcache die Verwendung eines Packprogrammes abgelehnt, weil das seiner Meinung nach keine Standardsoftware sei. Gut, dann hab ich den Teil, wo eine gepackte Datei nötig war, eben weg gelassen. Wenn mir das nicht passt, habe ich drei Möglichkeiten: Ich gehe zu OC oder woanders hin, ich versuche den Reviewer von meinen Ansichten zu überzeugen (wenns sein muss über seine Vorgesetzten) oder ich akzeptiere seine Meinung und ändere mein Listing. Den Weg über mehrere Foreneinträge zu gehen halte ich nicht für zielführend.
 

cmowse

Geomaster
dewib schrieb:
Dort steht "past publication of a similar geocache". Also wörtlich: die Veröffentlichung EINES ähnlichen Caches.

1. Seit wann werden Texte aus Fremdsprachen wörtlich übersetzt?
Stichwort : I become a steak
Dort steht a similar und nicht one similar

Sorry, aber deine Postings haben was früh pubertäres.
Mit dem Fuß aufstampfen und lauthals schreien weil dir einer dein Förmchen geklaut hat.
Was glaubst du mit deinen Postings hier zu erreichen?
Du hast einfach was fürs Leben gelernt und das war auch bestimmt nicht das letzte Mal...


By the way....
Biergärten habe ich auch in den letzten Jahrzehnten ganz ohne Navi gefunden.
Und wenn ich jetzt schon nicht mehr ohne Technik auskommen könnte, würde ich doch lieber gleich online auf einen der div. local based service Anbieter zurückgreifen.
 
OP
dewib

dewib

Geocacher
cmowse schrieb:
1. Seit wann werden Texte aus Fremdsprachen wörtlich übersetzt?
Immer dann wenn Sinn und Inhalt des Originals dadurch am besten wiedergegeben werden.


cmowse schrieb:
Sorry, aber deine Postings haben was früh pubertäres.
Danke, so jung wurde ich lang nicht mehr geschätzt. :D


cmowse schrieb:
Was glaubst du mit deinen Postings hier zu erreichen?
Hm, was willst Du denn erreichen?


cmowse schrieb:
Du hast einfach was fürs Leben gelernt
Das hab ich wohl. Aber sicher nicht das, was Du meinst. ;)
 

radioscout

Geoking
dewib schrieb:
cmowse schrieb:
1. Seit wann werden Texte aus Fremdsprachen wörtlich übersetzt?
Immer dann wenn Sinn und Inhalt des Originals dadurch am besten wiedergegeben werden.
Z.B.: You must not smoke here -> Du musst hier nicht rauchen? :D

Bei einer Übersetzung muß der Sinn erhalten bleiben.

Bei wichtigen Übersetzungen wird übrigens zur Überprüfung eine Rückübersetzung in die Ausgangssprache angefertigt.

Evtl. sollte das mit den übersetzten Guidelines auch mal gemacht werden.
 

Chris Race

Geowizard
@dewib: Gibs einfach auf, du wirst den Kürzeren ziehen! Gegenüber den Lakaien Reviewern und auch gegenüber Groundspeak! Dabei spielt es keine Rolle, ob du nun 9 oder 900 Funde hast. Du denkst, hinterfragst und argumentierst - darauf haben die Lackeys und deren Anhänger absolut keinen Bock.

Am besten auf den Punkt gebracht hat das Bursche mit seinem Kommentar zu einem Blogartikel von mir:

Bursche schrieb:
Deine Reaktion ist die eines erwachsenen Menschen und völlig normal, wenn man von den Mitarbeitern einer Firma so behandelt wurde.

In Richtung Sandkasten gehen da eher die Reaktionen der gc.com-Mullahs die in solchen Fällen regelmäßig predigen, man müsse nur demütig genug formulieren, dann erhalte man manchmal eine Antwort und man dürfe Entscheidungen der Götter und ihrer Stellvertreter auf Erden eben niemals hinterfragen…

Gruß
Bursche
Besser kann man es nicht ausdrücken :^^: !
 

OnkelFedja

Geocacher
Aranita schrieb:
Ich möchte vorausschicken, dass ich die BiGaDo-Serie richtig gut finde. Ich bau mir einen dieser Caches gerne in eine Tour ein, um dann dort Pause zu machen und ich kann zumindest zu einem hohen Prozentsatz sicher sein, dass der Biergarten dort auch was taugt.
... und genau DAS ist Werbung.
 
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