langsam wird es unübersichtlich !!!

Allgemeiner Austausch zum Thema Geocaching.

Moderator: jmsanta

Carstens-Bande
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Beitrag von Carstens-Bande » Di 10. Okt 2006, 18:56

Ich denke, je mehr Leute diesen Service in ihre Caches mit einbauern, daß so mehr Leute werden sich dann acuh daran beteiligen.

Naja, und so schlimm ist es ja nun auch nicht, wenn man sich vorher dafür registrieren muss.

Der durchschnitts Internetuser ist doch eh vielen mehr oder weniger sinnlosen Seiten angemeldet. Also macht das ja dann auch nichts aus...

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HoPri
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Beitrag von HoPri » Fr 13. Okt 2006, 10:12

Ich denke, dass man vielleicht weiter kommt, wenn man Bewertungssystem und Cache-Attribute trennt und nicht für jedes Attribut ("Rätselfaktor", "Wanderfaktor", "Suchfaktor" usw.) eine spezielle Bewertung will. Mit sinnvollen Attributen und einem einfachen Bewertungsschema käme man schon sehr weit.

Ein paar Beispiele:

Ein Cache ist ein Tradi und mit "weniger als einer Stunde" markiert. Wenn der dann viele positive Bewertungen hat, dann kann man einigermaßen darauf schließen, dass es wohl ein interessanter "Drive-By" ist. Ob es ein Lost-Place oder eine tolle Aussicht ist, das kann man natürlich erstmal an de rBewertung nicht sehen, muß man aber auch nicht. Hier würde nämlich eher ein "lost place" Attribut (gibt es bei GC leider nicht) helfen, so wie eine schöne Aussicht durch das "scenic view" Attribut markiert werden kann.

Ein gleich attributierter Cache mit schlechten Bewertungen würde eben als Kandidat eines sinnentleerten Drive-Bys eingestuft. Letztlich wäre es mir auch egal, warum das so ist. Meine Annahme wäre einfach die, dass andere Leute, die sich (wie ich im Beispiel) für kurze Tradis interessieren, den Cache blöd fanden. Vielleicht verpasse ich zwar dadurch einen Cache, der mir gefallen würde, aber das passiert nur, wenn ich hier deutlich andere Vorlieben als die Mehrheit habe, die diesen Cache gesucht hat. Das muss natürlich jeder für sich selbst selbst berücksichtigen.

Ein anderer Cache wiederum (Tradi, Size Micro) mit positiver Bewertung könnte anhand der Lage (in der Stadt) und des Muggle-Attributs als reizvoller Urban Micro ausgemacht werden.

Ähnlich könnte man Wander-Multis usw. mit positiven Bewertungen finden usw.

Kurzum, eine einfache Bewertung würde in Zusammenarbeit mit den Attributen (und natürlich Typ und Größe) eigentlich völlig ausreichen, um in unbekannten Gebieten nach den vielversprechendsten Caches nach meinem Geschmack (ausgedrückt durch die Attribute) zu suchen.

Wohlgemerkt sei aber, dass die gegenwärtige Liste von Attributen bei GC nicht das Optium darstellt, sondern man sich noch einige ergänzende Attribute wünschen würde (z.B. "Lost Place", "Urban Cache" um nur mal zwei zu nennen). OC hätte hier also noch Spielraum...

Das Bewertungssystem muß so gestaltet sein, dass jeder Finder (incl. DNF) nur einmal bewerten kann. Bewertungen sollten natürlich statistisch gemittelt werden, wobei man ja auch zwei oder drei Zahlen als Resultat angeben kann (z.B. Median und Mittelwert oder Median und Streuung (d.h. kleinster und größter Wert). Anhand der Darstellung (Farbe o.ä.) kann man außerdem symbolisieren, wenn eine Bewertung nur durch wenige (z.B. <5) Stimmen zu Stande kommt. Man sollte nicht vergessen, dass es nicht um eine wissenschaftlich befriedigende Bewertungsfunktion gehen sollte, sondern um eine, die hilft, eben mal positiv aufgefallene Caches zu finden. Wenn da mal einer vergessen wird oder ein "false positive" dabei ist, so what? Dann wird sich das auf Dauer herausmitteln und ist in der Praxis auch kein Unglück. So ein System würde vielleicht nicht ausnahmslos jedem helfen, der großen Mehrheit der Cacher aber schon.

Ich denke eigentlich, dass eine eindimensionale, rein "positive" Bewertung (z.B. keine Bewertung=0, gut=1, sehr gut=2, highlight=4) durchaus genügen würde, denn man sucht ja meist nach den Highlights und nimmt Beifang mit. Negative Bewertungen (z.B. Schulnoten) haben eben ihre "sozialen" Probleme, könnten aber natürlich helfen, völlig sinnlose Caches auszufiltern. Natürlich haben alle Leute verschiedene Geschmäcker und Vorlieben, was eher für rein positive Bewertungen spricht, und man unterscheidet den Geschmack und die Vorlieben eben anhand der Attribute.

Später könnte man, wenn das Bewertungsystem in der Datenbank verankert ist und nicht ein von außen aufgesetzter Zusatzservice, Dinge tun wie:
- "Leute, die diesen Cache wie Du bewertet haben, haben auch die folgenden Caches gut gefunden..."
- "Leute mit einem ähnlichen Bewertungsprofil (i.e. welche Bewertung für welche Art von Cache) wie Du finden die folgenden Caches gut."
usw. Kollaboratives Filtern eben.

Wenn das System in der Datenbank verankert ist, dann kann man auch einfach Listen "Noch nicht geratete Caches" für jeden Cacher erstellen, die man bei Langeweile abarbeiten kann. So kämen, zumindest nach und nach, auch ältere Caches zu ihrer Bewertung. Ich vermute mal, dass vorallem die guten Alten durchaus schnell nachgeratet würden...

Ein Bewertungssystem funktioniert nur, wenn viele mitmachen und "Missbrauch" nicht zu einfach ist. Es sollte daher in der Datenbank verankert sein und keine extra Aktionen jenseits des Loggens/Bewertens benötigen. Ich glaube aber schon, dass man mit recht einfachen Mitteln ein System auf die Beine stellen könnte, das weitgehend funktioniert. Und wenn es die obligatorischen ein, zwei "Gegenbeispiele" gäbe, wäre das IMHO nicht weiter schlimm, wenn das System für die breite Masse funktioniert.

Wir sollten also aufhören, über das perfekte Bewertungssystem zu diskutieren, welches mit allen Worst-Cases perfekt umgehen kann, sondern lieber nach der guten, alten 20/80-Regel ein System anstreben, dass immerhin für 80% der Fälle hilfreich ist. Die restlichen 20% vergessen wir oder kümmern uns später drum... ;)

Just my 2 cents,

HoPri

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Beitrag von Klarschiff » Fr 13. Okt 2006, 10:48

HoPri hat geschrieben:Wohlgemerkt sei aber, dass die gegenwärtige Liste von Attributen bei GC nicht das Optium darstellt, sondern man sich noch einige ergänzende Attribute wünschen würde (z.B. "Lost Place", "Urban Cache" um nur mal zwei zu nennen).

GC hat bei der Auswahl der Attribute darauf geachtet, daß sie eindeutig zu bestimmen und für jeden (weltweit!) zu verstehen sind.

Wenn Du z.B. bei Google nach "Lost place" suchst, wirst Du in erster Linie auf deutsche Seiten stoßen. Ich bin mir nicht mal sicher, ob es in anderen Sprachen einen Begriff mit gleicher Bedeutung gibt. Wobei ja nicht mal in Deutschland genau festgelegt ist, was ein "Lost place" überhaupt ist. Für die einen ist es ein Bunker oder eine Industrieruine, andere bezeichnen schon ein Naturareal im Industriegebiet als "Lost place".

Gleiches bei "urban". Für die einen ist ein Cache dann "urban", wenn er mitten in einer belebten Einkaufszone liegt. Andere sehen einen Cache schon dann als "urban" an, wenn er nur in bebauter Umgebung liegt. Statt "urban" hat GC letztlich "stealth required" als Attribut genommen, das halte ich für einen guten Kompromiss.

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Beitrag von HoPri » Fr 13. Okt 2006, 11:43

Klarschiff hat geschrieben:
HoPri hat geschrieben:Wohlgemerkt sei aber, dass die gegenwärtige Liste von Attributen bei GC nicht das Optium darstellt, sondern man sich noch einige ergänzende Attribute wünschen würde (z.B. "Lost Place", "Urban Cache" um nur mal zwei zu nennen).

GC hat bei der Auswahl der Attribute darauf geachtet, daß sie eindeutig zu bestimmen und für jeden (weltweit!) zu verstehen sind.

Wenn Du z.B. bei Google nach "Lost place" suchst, wirst Du in erster Linie auf deutsche Seiten stoßen. Ich bin mir nicht mal sicher, ob es in anderen Sprachen einen Begriff mit gleicher Bedeutung gibt. Wobei ja nicht mal in Deutschland genau festgelegt ist, was ein "Lost place" überhaupt ist. Für die einen ist es ein Bunker oder eine Industrieruine, andere bezeichnen schon ein Naturareal im Industriegebiet als "Lost place".

Gleiches bei "urban". Für die einen ist ein Cache dann "urban", wenn er mitten in einer belebten Einkaufszone liegt. Andere sehen einen Cache schon dann als "urban" an, wenn er nur in bebauter Umgebung liegt. Statt "urban" hat GC letztlich "stealth required" als Attribut genommen, das halte ich für einen guten Kompromiss.


Naja, über die Eindeutigkeit der Attribute bei GC kann man sicher streiten... "Takes less than 1 hour" hängt von der Geschwindigkeit ab (Kinder dabei? Schon was älter?), "Recommended for kids" kann dies oder jenes heißen (Spielplatz oder sonstwie für Kinder schön? Welche Altersklasse?), "Signifikant hike" ist sehr relativ usw. usf.

Aber das ist gar nicht mal sooo kritisch. In der Regel sind sie hinreichend klar, dass die Mehrheit der Leute damit was anfangen kann. Das ist das wesentliche Kriterium. Es gibt/gab auch genügend Diskussionen z.B. über die Cache-Typen-Abgrenzung. Wesentlich ist: Die Mehrheit hat's inzwischen verstanden, Ausnahmen bestätigen die Regel.

Das selbe gilt für Attribute wie "Lost Places" und "Urban Cache". Warum in's Mikrosezieren verfallen? Warum zwischen Bunker und Industrieruine unterscheiden? Für wieviele Leute ist diese Unterscheidung SOOO wichtig, dass man dafür Aufwand treiben muss? Und die Bezeichnung "lost place" ist sehr wohl auch in Amiland verständlich, nur gibt es da halt nicht so viele... ;) Außerdem kann man die Attribute ja auch mit der Zeit an die Bedürfnisse anpassen. Dann kann man feiner filtern, schön - die Bewertungen bleiben aber davon unberührt und behalten ihre Gültigkeit. D.h. die Attribute, mit denen man startet, müssen ja nicht für die Ewigkeit in Stein gegossen sein. Man kann sich auch zu Tode diskutieren, die für immer und alle perfekte Lösung zu definieren... Attribute für "Bunker"/"Industrieruine"/"sonstiger Lost Place" wären sicher machbar, aber ein Gesamt-"lost place"-Attribut wäre IMHO völlig ausreichend für 90% aller Cacher. 20/80 heißt auch, dass man manches bewußt nicht bis zur Perfektion treiben sollte.

Der Ansatz "Attribute beschreiben was für ein Cache es ist" und "die Bewertung gibt an, wie er den Findern gefallen hat" ist nicht auf Microattribute und messerschnittscharfe Abgrenzungen derselben angewiesen. Natürlich müssen es sinnvolle Kategorien sein, die sich an den einzelnen Zielgruppen orientieren. Da kann es regionale Unterschiede geben, die man aber auch erst dann berücksichtigen muss, wenn sie wirklich auftauchen (und sich nicht schon vorher tot diskutieren).

Gruß,
HoPri

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Beitrag von HoPri » Fr 13. Okt 2006, 11:56

Klarschiff hat geschrieben:Gleiches bei "urban". Für die einen ist ein Cache dann "urban", wenn er mitten in einer belebten Einkaufszone liegt. Andere sehen einen Cache schon dann als "urban" an, wenn er nur in bebauter Umgebung liegt. Statt "urban" hat GC letztlich "stealth required" als Attribut genommen, das halte ich für einen guten Kompromiss.


Wie schon gesagt, man wird es nie allen Recht machen können. Man fängt mit einer Definition an (z.B. "Urban"="in belebtem, bebauten Gelände") und schaut, wie gut es geht. Wenn sich die Beschwerden häufen, dass zu viele "Urban Caches" in einsamen Wohngebieten liegen, kann man weiter verfeinern.

"stealth required" ist wslich ein häufiges Attribut bei urban caches. Ich habe es aber auch schon sehr oft bei belebten Stellen außerhalb bebauter/bewohnter Orte gesehen (z.B. wo viele Wanderer sind). Ich denke, dass es also zur Cache-Charakterisierung eher zu einem großen Teil orthogonal zum "Urban Cache" ist.

Aber nochmal: Es geht nicht darum, das perfekte Attribute-System zu definieren. Es geht darum, ein brauchbares System zu definieren, welches hilft, Bewertungen nach Geschmäckern zu sortieren. Da kann man sicher mit dem GC-System anfangen, ich denke aber, dass man da vielleicht noch das eine oder andere Attribut dazu tun könnte.

Offen gesagt glaube ich da eher an OC und Bewertungssystem als an GC und Bewertungssystem. Obwohl das rating-System, welches für Waymarking.com implementiert ist, recht brauchbar aussieht. Nur kann man noch nicht danach filtern...

Gruß,
HoPri

Edit: typos
Zuletzt geändert von HoPri am Mo 16. Okt 2006, 09:53, insgesamt 1-mal geändert.

Neanderwolf
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Beitrag von Neanderwolf » So 15. Okt 2006, 00:41

HoPri hat geschrieben:Ich denke, dass ...



Das klingt gut.

Ein Zwang zu bewerten müsste wohl gar nicht mal sein.
Denn alle die eh nur kurz nach dem Sch...-Egal-Motto die schnellen Dosen abfahren, werden wohl kaum Zeit aufwenden zu bewerten.
Also Daumen hoch und ab dafür !!!

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Beitrag von radioscout » So 15. Okt 2006, 00:46

HoPri hat geschrieben:Offen gesagt glaube ich da eher an OC und Bewertungssystem als an ...

Ich hoffe es. Das wäre ein Alleinstellungsmerkmal für oc und könnte dazu beitragen, daß oc nicht mehr hauptsächlich Kopien der auch in anderen Cachedatenbanken gelisteten Caches enthält.
Bild
Wir hätten nie uns getraut doofe Dosen anzumelden schon aus Respekt vor diesem geheimnisvollen Spiel (Dosenfischer, Die goldenen Jahre)

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Beitrag von Neanderwolf » So 15. Okt 2006, 00:47

Ralf_Sg hat geschrieben:
Neanderwolf hat geschrieben:
Ralf_Sg hat geschrieben:
Neanderwolf hat geschrieben:Ich fänd ein Bewertungssystem gut.
Irgendwo ein gut sichtbares Ranking auf der Seite der Beschreibung.
Draufgeklickt, ladet man direkt auf die Bewertungen, welche eine Beschreibung in zumindest Kurzform, beinhalten sollten.


Meinst Du in etwa so wie es manche Kollegen schon machen mit +1 ?


Das ist sicher nicht das was ich meine !!! Und das weisst du auch.
Ich finde diese Logs einfach... !
Aber das hatte ich ja irgendwo schonmal geschrieben.


Das hätte mich auch sehr gewundert, aber "man" ändert ja schonmal seine Meinung.


"man" vielleicht...
Ich nicht !

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Beitrag von BonnerGuido » Di 23. Okt 2007, 10:13

Anscheinend gibt es Cacher, die Bewertungssysteme nicht mögen oder nicht glauben, dass sie funktionieren können. Andere würden sich über jede weitere Hilfe bei der Caches-Auswahl freuen. Ich zähle mich zu der zweiten Fraktion. Natürlich überfliege ich die Logs, um einen genauen Eindruck von einem möglichen Caching-Ziel zu bekommen. Ich kann aber nicht jedes Wochenende die Logs von 50 Caches lesen, um mein Ziel zu finden.
Wie wäre es denn mit einem GreaseMonkey-Skript, das Bewertungsfunktionen bei GC.com einblendet? GreaseMonkey ist eine Erweiterung für Firefox, mit der man eigenes Javascript für beliebige Seiten hinzufügen kann.
Wer wäre an einer GreaseMonkey-Lösung für Cachebewertungen auf GC.com interessiert?
Wer Bewertungen eh doof findet, braucht hier wirklich nicht zu antworten. Die Argumente sind bekannt.

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Beitrag von stefan_da » Di 23. Okt 2007, 10:44

Hallo

Eine Bewertung wäre in meinen Augen nur dann sinnvoll, wenn sie direkt in GC oder OC intergriert sind. Eine parallele Datenbank aufzubauen ist alles andere als sinnvoll und würde nur von wenigen genutzt werden. Würde ich auch nicht tun. Wohingegen wenn man bei loggen bei GC noch paar zusätzliche Button anclicken könnte, würde es mehr genutzt werden.

Am einfachsten ist es jedoch, mal direkt die Leute anzusprechen, die in einer Region wohnen. Einfach hier im passenden Unterforum fragen ob ein bestimmter Cache empfohlen werden kann. Bzw. man kann auch die aktivsten Forumteilnehmer einer Region direkt ansprechen. Wenn man mehrmals die gleiche Empfehlung bekommt, dann wird was dran sein.

Gruss

Stefan

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