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Neuer Trend - Verbotene Caches

Allgemeiner Austausch zum Thema Geocaching.

Moderator: jmsanta

joschi_1998

Beitrag von joschi_1998 » Mi 24. Okt 2007, 09:51

morsix hat geschrieben:Es ist aber ein Unterschied, ob ich einfach mal hier im Forum über das Thema diskutiere und ganz oberflächlich sage es gäbe hier illegale caches oder ob man die caches beim Namen nennt.
Das ist das Dilemma an der Sache: Einerseits ist jeder Fall ein Einzelfall, muß für sich betrachtet werden unter Berücksichtigung der individuellen Aspekte. Andererseits geht das nicht, ohne den Einzelfall konkret zu benennen.

Alternativ könnte man hergehen und schlicht eine allgemein verbindliche Regel aufstellen, die dann einzuhalten wäre. So irgendwas in der Art: "Dosen auf Privatgelände gelten nicht, Verstecke hinter Zäunen sind bäh, Naturschutzgebiete sind tabu, Betreten-verboten-Schilder sind zu beachten".

Benenne ich nun nicht den Einzelfall, kann ich dessen spezifische Gegebenheiten nicht beurteilen. Was bleibt, wäre der Hinweis auf die allgemein verbindliche Regelung. Und deren Durchsetzung. Damit ggf. auch das Archivieren regelwidriger Caches.

Also, Rudi, was ist Dir lieber: Diskutieren wir Einzelfälle? Die dann natürlich konkret zu benennen wären? Oder halten wir uns stur an die Guidelines?

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Beitrag von morsix » Mi 24. Okt 2007, 09:52

Ein weiteres Beispiel für "halblegale" (oder für manche Leute auch illegale) Caches in München.

Ist gibt da so eine unterirdische feine Sache. Der Eingang ist auf öffentlichem Gebiet und er ist weder versperrt noch stehen Verbotsschilder davor. Trotzdem würden sicherlich einige sagen, das kann nicht legal sein. Das Problem bei diesem Cache ist auch mal wieder, daß die Polizei in dieser Gegend auch mal die Augen offenhält.

Da ich mit der dort ansässigen Polizei wegen eines Unfalls zu tun hatte, habe ich sie einfach mal ganz frech informiert, was da vor sich geht, wenn Leute auf einmal mit STirnlampen aus dem Untergrund kommen, oftmals ältere Generationen ...

Was sagt die Polizei? Ist ok, nur wegen Sprayer könnte es sein, daß die Polizei sich erkundigt was die Herrschaften dort unten getrieben haben.
Bunkerinspektion und Geocaching ist der Polizei vollkommen schnuppe.

Grüße
Rudi
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morsix
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Beitrag von morsix » Mi 24. Okt 2007, 10:01

joschi_1998 hat geschrieben:
morsix hat geschrieben:Es ist aber ein Unterschied, ob ich einfach mal hier im Forum über das Thema diskutiere und ganz oberflächlich sage es gäbe hier illegale caches oder ob man die caches beim Namen nennt.
Das ist das Dilemma an der Sache: Einerseits ist jeder Fall ein Einzelfall, muß für sich betrachtet werden unter Berücksichtigung der individuellen Aspekte. Andererseits geht das nicht, ohne den Einzelfall konkret zu benennen.

Alternativ könnte man hergehen und schlicht eine allgemein verbindliche Regel aufstellen, die dann einzuhalten wäre. So irgendwas in der Art: "Dosen auf Privatgelände gelten nicht, Verstecke hinter Zäunen sind bäh, Naturschutzgebiete sind tabu, Betreten-verboten-Schilder sind zu beachten".

...

Also, Rudi, was ist Dir lieber: Diskutieren wir Einzelfälle? Die dann natürlich konkret zu benennen wären? Oder halten wir uns stur an die Guidelines?
Mit klarer Regelung wie Du sie oben angeführt hast "Zäune sind bäh ... etc " könnte ich sehr gut leben, wenn da nicht mein gepostetes Beispiel vom MIlitärgelände wäre.
Es ist halt nicht so einfach.
Also muß man wohl für jeden einzelnen Cache entscheiden. Wenn ein richtig verbotener Cache archiviert wird, finde ich das persönlich zwar irgendwo schade, aber andererseits kann ichs auch gut verstehen.

Die Frage ist halt: Wer entscheidet das der Cache illegal ist, woran wrid das festgemacht? Weil ein einzelner der Meinung ist - illegal - wird ein Cache archiviert?

Desswegen sollte man keine Namen nennen, zumindest so lange nicht, wie noch gar nicht klar ist das der Cache illegal oder legal ist.

Zumindest der owner sollte zuvor gehört werden. Vieleicht hat er andere Informationen?

Keinenfalls kann ich es unterstützen, wenn Leute einen Cache machen, einen Found einstreichen und dann für Archivierung plädieren - das ist ganz schlechter Stil.

Grüße
Rudi
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joschi_1998

Beitrag von joschi_1998 » Mi 24. Okt 2007, 11:17

morsix hat geschrieben:Die Frage ist halt: Wer entscheidet das der Cache illegal ist, woran wrid das festgemacht? Weil ein einzelner der Meinung ist - illegal - wird ein Cache archiviert?

Desswegen sollte man keine Namen nennen, zumindest so lange nicht, wie noch gar nicht klar ist das der Cache illegal oder legal ist.
Ohne zu wissen, um welchen Cache es geht, ist die Entscheidungsfindung halt so gut wie unmöglich, würde ich sagen.

Könnte es sein, daß das Benennen eines "verdächtigen" Caches nur dann ein Problem ist, wenn der Cache tatsächlich offensichtlich illegal ist oder zumindest beim Owner von Anfang an ein flaues Gefühl in der Magengegend hinterlassen hat? In allen anderen Fällen dürfte es ja nicht schwer sein, argumentativ zu begründen, warum der Cache nicht illegal ist, den Guidelines entspricht und ruhigen Gewissens gemacht werden kann. Entsprechend wäre dann ja auch eine öffentliche Diskussion um den konkreten Einzelfall völlig unproblematisch. Oder?

morsix
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Beitrag von morsix » Mi 24. Okt 2007, 11:37

joschi_1998 hat geschrieben:
morsix hat geschrieben:Die Frage ist halt: Wer entscheidet das der Cache illegal ist, woran wrid das festgemacht? Weil ein einzelner der Meinung ist - illegal - wird ein Cache archiviert?
Ohne zu wissen, um welchen Cache es geht, ist die Entscheidungsfindung halt so gut wie unmöglich, würde ich sagen.
Ja, sehe ich auch so ...
joschi_1998 hat geschrieben: Könnte es sein, daß das Benennen eines "verdächtigen" Caches nur dann ein Problem ist, wenn der Cache tatsächlich offensichtlich illegal ist oder zumindest beim Owner von Anfang an ein flaues Gefühl in der Magengegend hinterlassen hat?
Genau dann ... sehe das auch so. Ich kann jetzt nicht von allen solchen Caches sprechen, aber von sieben Stück meiner Caches. Ich hatte beim auslegen kein flaues Gefühl, weil ich mich sehr genau vorher erkundigt habe bzw. das Gelände gecheckt habe. Daher kann ich mit Sicherheit sagen, diese Caches sind legal bzw. waren es vor einer gc Regeländerung.

Bei einigen dieser Caches habe ich natürlich per Mail schon Kritik erhalten, aber wie es halt so ist, nicht jeder Zaun ist gleich "betreten verboten" und nicht jedes Loch ist Hausfriedensbruch.

Ich würde mich auf jeden Fall extrem ärgern, wenn jemand hier im Forum oder per Log nach archivierung schreit, einfach desswegen, weil die caches legal sind, auch wenn der ein oder andere Hemmungen und Ängste haben mag (z.B. wegen verroteten Schildern wie "Kesselhaus betreten für Unbefugte verboten" - klar, dieses Schild hatte mal Sinn, damals, als das Kesselhaus in Betrieb war. Ist ja wohl auch klar, daß an Lost Places nicht auch Schilder abgebaut werden, wozu auch.

Noch mehr würde ich mich aufregen - und dann auch das Log löschen - wenn ich sowas lese (wie in einem Cache, den ich zugegebener Massen nicht selbst gemacht habe).

Log 1) Ein super Cache, spannend, viel Freude, blablabla
Log 2) selber Cacher: Der cache ist illegal und sollte archiviert werden

Das ist bäh bäh.

Ein anderes Beispiel, diesmal aus Karlsfeld bei München.

Ein super Lostplace, eine verfallene alte Kläranlage. Die hatte ich seit ein paar Jahren im Auge, um da evtl. einen Cache zu legen sobald die Möglichkeit eines legalen Zutritts möglich ist.
Die Kläranlage ist gänzlich umzäunt, mit Stacheldraht oben drauf und allem Möglichen. Klar, hier kann und darf ich keine Dose legen - noch nicht. Letztens gabs dann einen Tradi dort - brav ausserhalb des Zauns, zum zeigen des LP, aber nicht zum betreten. Das war die richtige Entscheidung des Owners.
Sollte der Owner es anders gemacht haben, also eine Dose aufs Gelände, so das man sich durch den Zaun schneiden muss (überklettern ist nicht!) dann würde ich persönlich zwar nichts weiter dazu sagen - aber machen? Wahrscheinlich nicht. Würde der Cache dann archiviert werden - nun, dann würde ich das auch verstehen.

Dieses Beispiel wäre (wenn der Cache im Gelände liegen würde) sowas von eindeutig das man sicherlich nicht zu diskutieren bräuchte. Leider ist das das einzige eindeutige Beispiel das ich kenne und ich habe dutzende solcher Orte besucht - zum größten Teil bedost, u.a. von mir selbst.

Grüße
Rudi
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joschi_1998

Beitrag von joschi_1998 » Mi 24. Okt 2007, 12:04

morsix hat geschrieben:Ja, sehe ich auch so ...
[...]
Genau dann ... sehe das auch so.
Irgendwie geht uns jetzt der Diskussionsstoff aus... ;)
morsix hat geschrieben:Ich würde mich auf jeden Fall extrem ärgern, wenn jemand hier im Forum oder per Log nach archivierung schreit
Ja, sehe ich auch so... :). Stört mich genauso wie der typische Abwehrreflex, der dann zwangsläufig kommt. Im konkreten Fall ist es inzwischen schwierig, die Frage nach Henne und Ei zu beantworten; das Ursprungs-Posting wurde editiert. Ich hatte es in der Originalfassung damals gelesen und dabei keineswegs den Eindruck gewonnen, hier schreie jemand nach Archivierung. Zudem ist meines Wissens die Muttersprache des Thread-Ersteller nicht Deutsch, so daß man nicht gleich jedes seiner Worte auf die Goldwaage legen sollte. Ich wage einfach mal die Behauptung: Mit ein bißchen mehr Gelassenheit und Ruhe hätten wir uns über 70 teils sehr aggressive Postings sparen können. Zumal wir noch immer nicht wissen, ob die drei konkret benannten Caches im originalen Eingangsbeitrag nun legal oder illegal sind...

The New Cachers
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Beitrag von The New Cachers » Mi 24. Okt 2007, 12:29

Jetzt muss ich doch auch nochmal meinen "Senf" dazugeben 8)

Manchmal wird einfach selbst entschieden, welche Schilder (Verbote, Gebote) man bereit ist zu beachten bzw. wissentlich zu ignorieren

Beispiel? Gerne:
Wer fährt Innerorts (=ab dem Ortsschild) 50km/h?
Auf einer(kerzengeraden) Landstrasse steht ein Schild das die zul. Höchstgeschwindigkeit auf 80km/h begrenzt. Wer bremst ab, (um ab dem Schild) nicht schneller zu sein?
Halteverbote, Überholverbote etc.....

:idea: Es gibt genügend Beispiele aus dem täglichen Leben (Mensch, 10km/h mehr sind auch noch OK) und es gibt auch bei unserem Hobby immer wieder selbstdefinierte/akzeptierte Ausnahmen die man bereit ist "anders" auszulgegen, oder bewusst zu ignoriren :idea:

Bild
iFinderGo2->60CSx-> Dakota20-> Oregon450 & Oregon 700
PocketWeb->FSC T830->Samsung NC10 ->Ideos X3-> LG Optimus L7->Motorola Moto G-> Huawei P8 Lite-> Honor 6X mit GDAK und c:geo

morsix
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Beitrag von morsix » Mi 24. Okt 2007, 13:13

joschi_1998 hat geschrieben:
morsix hat geschrieben:Ja, sehe ich auch so ...
[...]
Genau dann ... sehe das auch so.
Irgendwie geht uns jetzt der Diskussionsstoff aus... ;)
Kein Problem, dann halt was neues :)

Normalerweise hat jeder Ort einen Eigentümer, und wenn das die Gemeinde, das Land oder der Bund ist.
Wie ist das jetzt eigentlich, wenn die Eigentumsfrage ungeklärt ist?
Zum beispiel kenne ich einen konkreten Fall von einem größeren Gebäude, der Eigentümer ist gestorben, das Ding steht leer und verfällt zusehends. Eine Erbenermittlung war bisher nicht erefolgreich.
Wem gehört das dann? Der Bundesrepublik? oder ist sowas dann Eigentum des Volkes :) und damit bedosbar :)
Will jetzt nicht rumpolemisieren - das ist tatsächlich eine ernsthafte Frage. Ich habe NULL AHNUNG davon ob das nun als verboten gilt dort reinzugehen (im Übrigen nur offene Türen, kaum mehr vorhandener Zaun bzw. nur Reste davon)

EDIT: Zumindest in München ist es sowas von problemlos, sich im Grundbuchamt Informationen zu beschaffen :) - Reinspazieren, fragen, warten, lesen, fertig - keine Ahnung ob sowas die Regel ist.

Grüße
Rudi
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joschi_1998

Beitrag von joschi_1998 » Mi 24. Okt 2007, 14:04

The New Cachers hat geschrieben:Wer fährt Innerorts (=ab dem Ortsschild) 50km/h?
Ohje... In Analogie zu Godwins Gesetz müßte mal jemand die Regelhaftigkeit untersuchen, warum in jeder Diskussion irgendwann der Vergleich zum Autofahren gezogen wird...

Autofahren ist eine in der hiesigen Gesellschaft weit verbreitete Untugend ;). Die Vorschriften der StVO werden nach allgemeiner Auffassung "von jedem" nach mehr oder minder Gutdünken ausgelegt, woraus sich offenbar die Berechtigung ableitet, selbiges ebenfalls zu tun. Verstöße gegen die StVO werden zwar bei Ertapptwerden von den Ordnungshütern sanktioniert, in der Gesellschaft aber bestenfalls als Kavaliersdelikt eingestuft, häufig genug sogar mit Bewunderung belohnt ("was, so schnell haben die dich geblitzt? in der kurve?"). Autofahren läßt sich (unter anderem) deshalb nicht mit Geocachen vergleichen. Nur ein verschwindend geringer Prozentsatz der Gesellschaft ist selbst im Geocaching aktiv, die überwiegende Mehrheit hat noch nie davon gehört, jedenfalls aber keine klare Vorstellung davon. Und keinen Wertmaßstab, wie "illegales Treiben" von Geocachern einzuordnen ist.

Aber gut, jetzt sind wir schon mal im Straßenverkehr. Schränken wir den Blickwinkel aber mal etwas ein. Ich zum Beispiel fahre Motorrad. Hand hoch, wer mich jetzt in die Schublade "Raser" gesteckt hat...

Motorradfahrer genießen nach meiner Beobachtung in nicht unerheblichen Teilen der Bevölkerung einen schlechten Ruf. Meistens zu schnell, völlig unbeeindruckt von Ver- und Gebotsschildern, und selbstverständlich mindestens mitschuldig, wenn sie über den Haufen gefahren werden. Ist es nicht so?

Ich behaupte für mich, daß ich mit dem Motorrad weitaus vorsichtiger und defensiver fahre als mit dem Auto. Rein als Selbstschutz, weil ich als Motorradfahrer in fast jeder Unfallsituation in der schwächeren Position bin (was ich vor 25 Jahren schmerzhaft habe lernen müssen, als mich jemand unter Nichtbeachtung der Vorfahrtsregeln vom Bock geholt hat). Ich absolviere ziemlich regelmäßig Sicherheits-Trainings, weil ich nicht zu Selbstüberschätzung neige und weiß, daß z.B. das Bremsen in Extremsituationen eine kitzlige Angelegenheit ist, die schnell ins Auge geht. Auch die Leute, mit denen ich normalerweise unterwegs bin, würde ich samt und sonders als defensive und besonnene Fahrer einstufen. Ich sehe aber auch "die Anderen", die rasen, kurz vor der Kurve oder Kuppe überholen usw. Ich war gerade versucht zu schreiben: die anderen, vor allem sehr jungen und unerfahrerenen Biker. Damit hätte ich genauso eine Schublade aufgemacht...

Nun könnte ich mich auf den Standpunkt stellen, mir ist das gesellschaftliche Image des Motorradfahrers egal, kümmert mich nicht. Zu kurz gedacht. Mich kümmert's leider doch, wenn ein Richter bei Motorradfahrern mehr oder minder grundsätzlich von einer Teilschuld ausgeht. Mich kümmert's dann, wenn Straßenbauämter auf stur schalten bei Beschwerden über die Bitumen-Flickschusterei auf vielen deutschen Straßen, für Unfälle generell die Biker selbst statt den Bitumen verantwortlich machen (für Nicht-Biker: selbst bei geringfügig feuchter Straße ist das für Motorradfahrer wie Glatteis, selbst bei 20km/h geht da der Reifen schon weg auf diesen Bitumenstreifen). Mich kümmert's dann, wenn ein Motorradfahrer stirbt, weil er auf so einem Bitumenflecken weggerutscht ist, und der zuständige Richter ihm trotz zwei Dutzend Zeugen (alles Biker allerdings) überhöhte Geschwindigkeit unterstellt und die alleinige Schuld am Unfall zuweist.

Deshalb fahre ich nicht nur defensiv Motorrad. Deshalb verhalte ich mich auch beim Geocachen (beim Suchen wie beim Legen) eher vorsichtig, versuche, ein "low profile" zu bewahren. Wenn der Begriff Geocaching nämlich in der gesamtgesellschaftlichen Sicht erst mal negativ besetzt ist nach ein paar öffentlichkeitswirksamen Vorfällen, dann werden wir diesen Ruf so schnell nicht wieder los.

Der Kollege am Schreibtisch neben mir ist Moderator bei lostplaces.com. Was ich da so mitbekomme, sind diese Jungs extrem um ihren guten Ruf besorgt, beäugen fast schon mißtrauisch jeden Neueinsteiger und halten die wirklich interessanten Locations in "beschränkter Öffentlichkeit", wie es so schön heißt, so daß nicht gleich jeder Dahergelaufene dort herumkrabbelt. Reiner Selbstschutz. Andernfalls hätten sie weit weniger gute Karten, wenn sie beim Eigentümer/ Verwalter so einer Location um einen Besuchstermin nachfragen.
Das klappt bei uns halt nicht wirklich, weil die Koordinaten eines Caches nun mal ziemlich öffentlich auffindbar sind, die Zugriffshürden für jedermann ohne Aufwand überwindbar. Umso defensiver bin ich beim Auswählen von Locations, die ich besuchen oder selbst mit einer Dose bestücken will.

<edit>Teilmenge der Typos</edit>
Zuletzt geändert von joschi_1998 am Mi 24. Okt 2007, 15:51, insgesamt 1-mal geändert.

joschi_1998

Beitrag von joschi_1998 » Mi 24. Okt 2007, 15:00

morsix hat geschrieben:Wie ist das jetzt eigentlich, wenn die Eigentumsfrage ungeklärt ist?
[...]
Ich habe NULL AHNUNG davon ob das nun als verboten gilt dort reinzugehen (im Übrigen nur offene Türen, kaum mehr vorhandener Zaun bzw. nur Reste davon)
Bei mir genauso: NULL Ahnung...

Bei aller bisher erzielten Einigkeit ;) ist's fast überflüssig zu schreiben, nehme ich an:

Bevor ich an so einer Location einen Cache lege, ziehe ich die nötigen Infos zur Eigentumsfrage ein. Ist mir das zu mühseelig, lege ich die Dose halt nicht oder - wie Du's in Deinem Beispiel ein Posting weiter oben ja schon geschildert hattest - eine Dose draußen auf unkritischem Gelände mit Hinweis auf den nahen Lost Place. Im Zweifel gibt's halt keine Dose.

Was nicht heißt, daß aus Fahrlässigkeit nicht doch mal eine Dose "illegal" liegt. Kann jedem mal passieren. Sammle ich die Dose halt wieder ein, verlege sie oder suche nachträglich um Genehmigung des Grundeigentümers nach.

Schwierig und letztlich nur vom Owner selbst und für sich zu beantworten (brauchbare Indikatoren: schon beim Legen ein schlechtes Gewissen, Fake-Angaben für die Reviewer) ist die Frage, wo grobe Fahrlässigkeit beginnt. Hat sich der Owner trotz verdächtiger Location gar keine Gedanken gemacht, überhaupt nicht um die rechtliche Situation gekümmert, die spezifischen Vorgaben für z.B. ein Naturschutzgebiet nicht nachgefragt, nötigt mir das ein Stirnrunzeln ab. Zur ausrastenden Wildsau werde ich, wenn der Owner dann auch noch pampig werden sollte (wieder die beliebte Analogie zum Straßenverkehr: erst rasen, dann auch noch völlig uneinsichtig und die Rechtsschutzversicherung bemühen).

Ist nur mein ganz persönliches Credo ohne Anspruch auf Charta-Tauglichkeit... ;)

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