Betreten STILLGELEGTER Bahnanlagen

Hallo allerseits,

uns ist was ziemlich seltsames passiert:
Auf dem Heimweg von der Cachesuche fanden wir ein stillgelegtes und total überwuchertes (auch schon größere Bäume) Bahngleis. Neugierig wie wir sind, mussten wir es uns ein wenig genauer ansehen.
Als wir so darauf herumliefen parkte in der Nähe des Bahndamms ein Auto. Kurz darauf rief ein älterer Mann uns von unten zu, daß wir sofort da herunter zu kommen hätten weil er sonst die Bahnpolizei informieren würde und die sich schon unser annehmen würde". Ich erwiederte, daß die Strecke offensichtlich stillgelegt ist und kein Schild das Betreten verbietet. Die Diskussion ging noch ein wenig weiter, doch um nicht weiter herumstreiten zu müssen, verließen wir das Gleis letztendlich.

Dieses Ereignis wirft bei mir ein paar Fragen auf, auf die ich noch keine Antwort finden konnte. Da ich denke, daß die Fragen auch für manche Caches relevant ist (wir haben sicher schon >10 caches auf stillgelegten gleisen gefunden), frage ich nun hier:
Ist es verboten stillgelegte Bahnanlagen zu betreten? Könnte die Bahnpolizei tatsächlich etwas dagegen haben? Welche Strafen stehen darauf?
Wenn nicht, woraus lässt es sich ableiten? Kann man solchen Spaßverderbern gültige Argumente entgegenbringen?

Eventuell könnte es sich um eine Art Hausfriedensbruch handeln. Dazu müsste m.E. erkenntlich sein (edit: oder sich aus allgemein üblichen verhaltensregeln ableiten lassen), daß ein Betreten nicht erwünscht ist. Beim betreffenden Gleis gibt es weder Zäune noch schilder, an manchen Stellen führen sogar Trampelpfade über das gleis oder auf ihm entlang.

Tja

Gruß
Christoph

Cachologen schrieb:

Dazu müsste m.E. erkenntlich sein, daß ein Betreten nicht erwünscht ist. Beim betreffenden Gleis gibt es weder Zäune noch schilder, an manchen Stellen führen sogar Trampelpfade über das gleis oder auf ihm entlang.

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Also an meinem Gartenzaun habe ich auch keine Schilder angebracht. Trotzdem gehe ich davon aus, dass keiner unerlaubt meinen Garten betritt. Und nur weil andere dort entlang laufen, muss das ja nicht heißen, dass es erlaubt ist. Ein Bauer hat ja auch keine Schilder an seinen Feldern und jeder weiß, dass das Privatgelände ist. So würde ich das bei dem Streifen, auf dem die Gleise sind auch denken.

Cachologen schrieb:

Kurz darauf rief ein älterer Mann uns von unten zu, daß wir sofort da herunter zu kommen hätten weil er sonst die Bahnpolizei informieren würde und die sich schon unser annehmen würde".

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Willkommen in Deutschland.

Lass ihn reden. Der macht doch sowieso nichts. Solche Leute gibt es leider. Vermutlich wurde er erstmalig seit 35 Jahren nicht zum 3. Vorsitzenden des Taubenzüchtervereins gewählt oder Schäferhund Blondi geht nicht brav im Gleichschritt oder oder oder.

Je mehr man sich mit solchen Leuten beschäftigt, desto wichtiger fühlen sie sich. Einfach ignorieren.

GermanSailor

Ich glaube, ich hätte es drauf ankommen lassen.
Es gibt immer mehr dieser "verantwortungsvollen" Mitbürger, die sich zum Gendarmen aufspielen. Ich hab jetzt mal ein bisschen rumgegoogelt, aber nix gefunden.
Fakt ist, dass du dich in Deutschland erst mal frei bewegen darfst. Da, wo das nicht der Fall ist, muss es explizit gekennzeichnet sein. Durch Zäune oder deutlich lesbare Hinweise. Diese nennt man dann im Beamtendeutsch: nicht öffentlicher Verkehrsraum.
Jetzt kommst du an Bahngleise, die zugewuchert sind und bei denen jedem klar wird: da fährt kein Zug in den nächsten hundert Jahren mehr. Das Schienennetz gehört nach wie vor dem Bund (soweit ich informiert bin).
Ich hätte es darauf ankommen lassen.
Für mich hört es sich eher so an, als wollte sich da bloß einer wichtig machen....

Aber das mal zu klären, wäre sicher kein Fehler.

Habs mal nachgesehen, also in Hessen gilt laut Hessischem Gesetz über Naturschutz und Landschaftspflege:

§ 10 Betreten der Flur, Reiten und Kutschfahren in der Flur

(1) Jeder darf im Außenbereich (§ 19 Abs. 1 Nr. 3 des Bundesbaugesetzes) die Flur und die Gewässerufer auf Straßen und Wegen sowie ungenutzte Grundflächen zum Zwecke der Erholung auf eigene Gefahr betreten. ...
(2) Von der Betretungsbefugnis sind baulich oder gewerblich genutzte Grundstücke einschließlich der eingefriedeten, nicht bebauten Teile ausgenommen.


Bei uns in NRW fehlt das Wort "genutzt":

§ 53
Grenzen der Betretungs- und Reitbefugnis
...
(2) Die Befugnisse nach § 49 Abs. 1 Satz 1 und Abs. 2 und § 50 Abs. 1 und 2 gelten nicht für
Gärten, Hofräume und sonstige zum privaten Wohnbereich gehörende oder einem
gewerblichen oder öffentlichen Betrieb dienende Flächen.

Danach würde ich denken, dass ich in Hessen alle ungenutzten Flächen betreten darf, egal wem sie gehören. Es sei denn, dass es da vom Bund noch spezielle Einschränkungen in Bezug auf Gleisanlagen gibt.

hustelinchen schrieb:

(2) Von der Betretungsbefugnis sind baulich oder gewerblich genutzte Grundstücke [...] ausgenommen.

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was genau ist mit "baulich genutzt" gemeint? Könnten darunter vielleicht doch Bauwerke der Bahn fallen?

Cachologen schrieb:

ist und kein Schild das Betreten verbietet. Die Diskussion ging noch ein wenig weiter, doch um nicht weiter herumstreiten zu müssen, verließen wir das Gleis letztendlich.

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und wenn er die Bahnpolizei ruft, was stellt er sich vor was dann passiert? Meint er die kommen dann mit gemeinsam mit GSG9 und dem MAD weil keiner besseres zu tun hat als stillgelegte Gleise zu bewachen? Auf die Diskussion hättet ihr euch gar nicht einlassen sollen sondern mit einem höflichen "Machen sie ruhig" den Wichtigtuer ignorieren...

MfG Jörg

Das sagt sich hier recht einfach. Aber wenn man nicht damit rechnet - da wären sicher noch einige mehr beeindruckt gewesen...

D-Buddi schrieb:

Auf die Diskussion hättet ihr euch gar nicht einlassen sollen sondern mit einem höflichen "Machen sie ruhig" den Wichtigtuer ignorieren.

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Ignorieren und weitergehen. Was will der Herr den machen, euch festhalten? Super, dann hat die Polizei wenigstens was zu tun, wenn die anrücken.

Machen kann der nämlich gar nichts, außer nerven. Das wird wohl der Grund sein, warum ihn sein Alte raus schickt.

GermanSailor

Ähnliches ist mir im Rostocker Raum passiert.
"Das Betreten des Rangierbahnhofes der Deutschen Reichsbahn (DDR) ist verboten" auf den Gleisen sind auch schon Bäume gewachsen.
Ich habe 4 wochen lang den Rangierbahnhof als abkürzung von der Fähre zur S-Bahn genutzt und wurde dabei mindestens 2 mal vom BGS (Übernahm irgendwann in den 90er jahren die Aufgaben der Bahnpolizei und heist seit einiger zeit Bundespolizei) gesehen und ich sitze noch nicht auf guantanamo! Auch wenns verboten ist wird wohl kaum etwas passieren. Aber wie immer, alles auf eigene verantwortung

Moin,

ganz sooo einfach wie mit dem im Gleichschritt gehenden Schäferhund ist es leider nicht. Die Eisenbahnanlagen unterliegen, sofern sie nicht entwidmet wurden, dem Eisenbahngesetz.
Also gilt zunächst grundsätzliches Betretungsverbot, was ich zunächst auch jedem anraten würde. Weniger für den Begeher (selber Schuld) als dem jenigen der dann mit seinem Fahrzeug über die Gleise donnert und ggf. den "Begeher" ohne Fahrschein mitnimmt.
Problem bei den s.g. Nebenbahnen ist, dass auf den Gleisen vielleicht nur alle paar Monate ein Zug fährt.
Entsprechende Beiträge gibt es hier im Forum mehr als genug !
Wenn die Anzeichen jedoch so offensichtlich sind wie du im Ausgangstreat geschrieben hattest (Bäume im Gleisbereich / Schwellenbereich), dann ist Auffälligkeit angesagt.
Soll heissen, Warnweste anziehen. Sieht offiziell aus und der Taubenzüchter fragt kaum nach. Wenn er dennoch nachfragen sollte, dann erzählt ihm doch was von Prüfung für geplante Nachnutzung...

Grüße
SL

hustelinchen schrieb:

Also an meinem Gartenzaun habe ich auch keine Schilder angebracht. Trotzdem gehe ich davon aus, dass keiner unerlaubt meinen Garten betritt. Und nur weil andere dort entlang laufen, muss das ja nicht heißen, dass es erlaubt ist. Ein Bauer hat ja auch keine Schilder an seinen Feldern und jeder weiß, dass das Privatgelände ist. So würde ich das bei dem Streifen, auf dem die Gleise sind auch denken.

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Nun, im Zusammenhang mit Bahngleisen jetzt vielleicht ein bisschen off topic, aber was die landwirtschaftlichen Flächen anbelangt: Ich wohne in Bayern und habe vor einiger Zeit mal einen diesbezüglichen Artikel gelesen. Darin hieß es, dass das Betreten von Feldern verboten ist, solange sie "in Betrieb sind", sprich: Gerade etwas darauf wächst. Bei manchen Nutzpflanzen dürfte das eindeutig zu sehen sein. Bei Wiesen gibt es sogar eine Stichtagregelung, von/bis zu welchem Datum man die betreten darf. Schließlich stehen die Graspflanzen das ganze Jahr über da, aber wenn im Sommer jemand durchlatscht, ist die Gewinnung von Heu zumindest erschwert. Im Winter stört es normalerweise keinen.

Bei stillgelegten Bahnstrecken könnte eventuell der Verdacht des Buntmetalldiebstahls bestehen, wenn dort noch Kabel o.ä. liegen.

Das Betretungsverbot von alten Bahngeländen, das manchmal zu sehen ist, hat vermutlich vor allem haftungsrechtliche Gründe - damit Du, wenn Du stolperst und auf die Nase fällst, hinterher nicht auch noch die Bahn verklagst.

Aber das hält mich auch nicht davon ab, offensichtlich ungenutzte Bahnstrecken zu betreten - vor allem, wenn nirgendwo Verbotsschilder zu sehen sind.

HH58 schrieb:

Das Betretungsverbot von alten Bahngeländen, das manchmal zu sehen ist, hat vermutlich vor allem haftungsrechtliche Gründe - damit Du, wenn Du stolperst und auf die Nase fällst, hinterher nicht auch noch die Bahn verklagst.

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Aus genau dem Grund wird sich so ohne weiteres keiner den Schuh anziehen und es erlauben, wozu auch? Aus der Sicht des Eigentümers besteht kein Vorteil, aber sehr wohl das Risiko rechtlicher Konsequenzen.

Aber gut, dass es Opa gibt, der aufpasst, dass alles in Ordnung ist in seinem Abschnitt.

GermanSailor

GermanSailor schrieb:

Aber gut, dass es Opa gibt, der aufpasst, dass alles in Ordnung ist in seinem Abschnitt.

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So ist es. Vor allem wohnt der gleiche Opa wohl bei uns am Wald. Dort lauert er einem an Ecken auf und brüllt, "dass man den Hund anleinen muss!" Meiner Meinung nach hilft es da einfach, wenn man weiß was man darf und was nicht. Jedenfalls geht es mir so. Wenn ich weiß, dass mein Hund im Wald auf den Wegen sehr wohl frei laufen darf, egal was Opa meint, dann verhalte ich mich entsprechend souveräner. Egal ob Opa mich nun anzeigen will oder nicht.

Ihr könntet ja auch Schrottdiebe sein...
Wär nicht das erste mal, daß Cacher unverhofft in Verdacht geraten...

Siehe auch hier...


Von daher lieber das Feld räumen, wenn dort Anwohner rummeckern.



@GermanSailor: Das mit den Schäferhunden find ich jetzt nicht lustig! Meine Nyssa geht nie im Gleichschritt! Wie auch, sie hat vier Pfoten und ich nur zwei Füße....

ElliPirelli schrieb:

@GermanSailor: Das mit den Schäferhunden find ich jetzt nicht lustig! Meine Nyssa geht nie im Gleichschritt! Wie auch, sie hat vier Pfoten und ich nur zwei Füße....

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Das geht ja gar nicht. Sowas hätte es früher nicht gegeben würde da wohl der Opa denken....

@hustelinchen: Ja und dieser Opa macht hier oben Urlaub und ist sowas wie die "Bitching Betty" im Cockpit. Ein Huf runter vom Reitweg und schon kommt die Belehrung, gerne mal irgendwo aus dem Gebüsch oder so.

GermanSailor

Ob stillgelegt oder nicht, die Bahn hat auf ihren Liegenschaften grundsätzlich das Hausrecht. Ein Bahnmitarbeiter könnte Dich daher zum Verlassen des Geländes auffordern, und in Extremfall bei Zuwiderhandlung auch wegen Hausfriedensbruchs anzeigen.

Das kann der Opi aber nicht: Hausfriedensbruch ist kein Offizialdelikt, und wird nur nach Anzeige durch den Geschädigten verfolgt. Die Polizei kann er trotzdem rufen, das bleibt ihm als "Mündigem Bürger" (so lautet der Polizeijargon für derartige Wichtigtuer) unbenommen. Wenn die Polizei kommt, kann sie gegen Dich einen Platzverweis aussprechen. Wenn Du dem Platzverweis Folge leistetst, drohen Dir keine weiteren Konsequenzen.

Sir Hugo schrieb:

Ob stillgelegt oder nicht, die Bahn hat auf ihren Liegenschaften grundsätzlich das Hausrecht. Ein Bahnmitarbeiter könnte Dich daher zum Verlassen des Geländes auffordern, und in Extremfall bei Zuwiderhandlung auch wegen Hausfriedensbruchs anzeigen.

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Wobei man noch differenzieren muss, WELCHE Bahn. Nicht alle Schienen in Deutschland gehören der jetzigen DB AG ...

HH58 schrieb:

Wobei man noch differenzieren muss, WELCHE Bahn. Nicht alle Schienen in Deutschland gehören der jetzigen DB AG ...

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Das stimmt. Aber auch die Mitarbeiter der NE-Bahnen haben eine entsprechende Vertretungsbefugnis.

Scheint wohl doch nicht so einfach zu sein.

Ich habe grad nochmal ne Weile im Internet nach etwas handfestem gesucht aber immer noch nichts gefunden. Für aktive Strecken gilt die "Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung", die auch in einem anderen Thread schon zitiert wurde. Bahnbrachen werden darin jedoch nicht erwähnt.

ElliPirelli schrieb:

Ihr könntet ja auch Schrottdiebe sein...
Wär nicht das erste mal, daß Cacher unverhofft in Verdacht geraten...

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ohje - was ne kranke geschichte
bei der Strecke in unserem Fall, wo man erstmal bäume und hecken entfernen müsste um an die gleise zu kommen, kann man sicher drauf hoffen, daß jeder ordnungshüter erkennt, daß hier die kosten auf jedenfall den nutzen überschreiten.

Sir Hugo schrieb:

Ob stillgelegt oder nicht, die Bahn hat auf ihren Liegenschaften grundsätzlich das Hausrecht. Ein Bahnmitarbeiter könnte Dich daher zum Verlassen des Geländes auffordern, und in Extremfall bei Zuwiderhandlung auch wegen Hausfriedensbruchs anzeigen.

Das kann der Opi aber nicht: Hausfriedensbruch ist kein Offizialdelikt, und wird nur nach Anzeige durch den Geschädigten verfolgt. Die Polizei kann er trotzdem rufen, das bleibt ihm als "Mündigem Bürger" (so lautet der Polizeijargon für derartige Wichtigtuer) unbenommen. Wenn die Polizei kommt, kann sie gegen Dich einen Platzverweis aussprechen. Wenn Du dem Platzverweis Folge leistetst, drohen Dir keine weiteren Konsequenzen.

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OK, mit einem Bahnmitarbeiter würde ich nicht diskutieren. Da ist eindeutig klar, wer im Recht ist. Wäre interessant einen solchen mal zu fragen, wie es generell aussieht. Ich kann mich erinnern auch hier im Forum mal von einem aktiven Bahner gelesen zu haben, vielleicht wird er auf den Thread aufmerksam und weiß genaueres.

Na gut, also auch wenn Polizei käme, wäre es biem ersten "Delikt", mal von Ärger abgesehen, unkritisch.

Was ich mich auch grad frage: An einem Teil der Bahntrasse verlief sogar die Zuwegung zu einem Schrebergarten zwischen den Schienen (dort wurde ein Weg in die Hecke geschnitten). Musste dieser "Weg" beantragt werden, ist er illegal, wird er geduldet?
Oder gilt da dann das ...wie hieß das nochmal ... Wegerecht, also daß die Bahn ein Erreichen des Grundstücks zusichern muss?

Oh je, der deutsche Rechtsstaat

Am besten mache ich was ich für richtig und ungefährlich halte und lasse mich nicht bei erwischen :/

Was mich wundert ist, daß die Problematik von Caches in der nähe zu aktiven Bahnstrecken hier im Forum schon x mal durchgekaut wurde, aber zu stillgelegten Gleisen wurde nie etwas genaues gesagt. Von diesen wurde ohne Beweis angenommen, daß sie betreten werden dürfen. Auch beim reviewen scheinen solche Caches ohne weiteres durchzukommen, wie GC1AMBK, GC1EW17, GCKEXP, GCKWQH, GCE4F0, GC136W7, GCHY7N und diverse "drüber ging's" eindeutig beweisen.

Apropos, da komme ich grad auf ne blöde idee: Wie es reviewer gibt, die Caches auf Ordnung überprüfen, könnte man ja eine Art Geocaching-Anwalt oder besser einen Kreis von geocachenden Anwälten einführen, die einem bei solch schwierigen Fragen weiterhelfen können.

Gruß
Christoph

Edit: Was ein glück studiere ich e-technik und nicht jura