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Cache-Funde auf Privatgrundstücken / Sensibilisierung

Hallo liebe Cacher-Gemeinde.

Ab und zu erhalten wir vom Team Geocaching.de und auch vom Team Opencaching.de Anrufe und E-Mails hinsichtlich gefundener Schatzverstecke auf Privatgrundstücken, bei denen der Eigentümer und/oder Besitzer nicht gefragt wurde.

Das betrifft Schatzverstecke sowohl auf Geocaching.com genauso wie auf Opencaching.de oder auch Navicache.com.

Heute möchte ich Euch auf einen Fall aufmerksam machen, der sich gerade aktuell zugetragen hat.

Die Bundesanstalt für Immobilienaufgaben informiert uns über diverse Cache-Funde in einsturzgefährdeten Gebäuden auf Liegenschaften des Bundes sowie auf einer Liegenschaft, welche ein ehemaliger Schießübungsplatz ist.

Als Besitzer/Eigentümer der Liegenschaft trägt sie die Verantwortung für diese Flächen und hat beim Erlangen von Informationen über unberechtigtes Betreten (allein schon zur Eigenabsicherung der Verwaltung) entsprechend zu handeln.

Manche werden vielleicht sagen, dass sich die "nicht so anstellen sollen" o.ä.
Mag sein.

Aber wenn man dann im freundlichen Telefonat mit der Sachbearbeitung der Bundesanstalt für Immobilienaufgaben - um da mögliche Strafanzeigen gegen Owner schon im Vorfeld zu verhindern (und entsprechende negative Publicity) - erfährt, warum auf dem Schießübungsplatz der Kampfmittelräumdienst zum Einsatz kam, dann kann ich nur sagen: Wie gut, dass da noch nichts passiert ist!

Denn bei dem Schatzversteck auf dem Schießübungsplatz scheinen sich nach deren Angaben noch Behälter mit gefährlichen Kampfstoffen (vermutet werden Giftgasgranaten aus dem II.Weltkrieg) in der Nähe zu befinden, nach denen immer noch gesucht wird.

Das Geocache (eine Metallkiste) wurde entdeckt und zunächst wurde da ein Kampfmittel vermutet, was zum Einsatz des Kampfmittelräumdienstes führte.

Wie das rechtlich mit den Kosten aussieht, da kann ich nichts zu sagen. Trägt wahrscheinlich jeder von uns (Steuerzahler). Könnte aber auch sein, dass man irgendwann mal die Nase voll hat und möglicherweise ein Exempel statuiert (sprich Owner ermitteln, Schuld gerichtlich feststellen, Kosten des Verfahrens aufbürden). Ob das so geht, da mögen sich die Juristen streiten, ich bin keiner (und bitte einen neuen Threat aufmachen! nicht hier diskutieren!).

So spannend Lost Places & Co. ja sein mögen, doch ich möchte dort nicht cachen gehen und kann das auch keinem empfehlen!

Die Verwaltung tut nur ihren Job und die waren ausgesprochen umgänglich.

Einer von unserem Freiwilligenteam hat schnell und umsichtig gehandelt (Cache-Eintrag gesperrt und die Owner auf gc.com informiert). Bitte postet oder verlinkt hier keine Hinweise ("Ach, das war bestimmt dieser oder jener Cache").

Wir (vom Freiwilligenteam und aus der Geschäftsstelle der Deutschen Wanderjugend) werden uns (nach Möglichkeit) auch gern weiterhin zum Wohl der Geocaching-Szene und uns selbst um solche "Pflegefälle" kümmern.

Doch unsere Möglichkeiten sind nur sehr begrenzt und ehrlich gesagt haben wir keine Lust, uns um (teil vorsätzliche) Verfehlungen anderer Geocacher zu kümmern.

Bitte überdenkt Eure Platzierungen von Geocaches auch mal aus dieser geschilderten Sicht.

Das nehmt bitte als Anregung und Sensibilisierung mit, denn es gibt viele Möglichkeiten, schöne Locations für Caches zu finden, ohne mit Recht und Gesetz in Konflikt zu kommen.

Viele Grüße und weiterhin "happy caching"
Jörg (DWJ_Bund)
Team Geocaching.de & Deutsche Wanderjugend
 

spun

Geomaster
Ohne die Location zu kennen kann das für mich ein "Lächerlich" bedeuten oder aufgrund der Lage auch nachvollziehbar sein. Dahingehend bringt eine Diskussion über den vorliegenden Fall nichts.

Grundsätzlich aber geht eine Bhörde immer für den für sich am einfachsten gelegenen Weg. D.h. sie steht dem Cache grundsätzlich ablehnend gegenüber. Und das ist dann auch egal wo dieser liegt.
 
spun schrieb:
Grundsätzlich aber geht eine Bhörde immer für den für sich am einfachsten gelegenen Weg. D.h. sie steht dem Cache grundsätzlich ablehnend gegenüber. Und das ist dann auch egal wo dieser liegt.

Ob es der einfachste Weg ist oder der billigst, das ist wohl egal.

In diesem Zusammenhang möge sich aber jeder mal die Thematik Verkehrssicherungspflicht reinziehen.

Wikipedia Wie bitte?
Juraforum Verständlicher.
Haftung bei Gartenteichunfällen Noch besser
KBreker in seinem Log ;)

KDB
 
KBreker schrieb:
KoenigDickBauch schrieb:

Wobei es sich hierbei NICHT um einen LostPlace handelt, sondern um einen "öffentlichen Raum" eines privaten Investors.
Der Ort und der konkrete Anlass war mir dabei nicht so wichtig, als viel mehr der Zusammenhang mit Geocaching.

Da geht einer irgendwo hin, fällt vielleicht in ein Loch und pocht dann auf die Verkehrssicherheit. Ich denke, genau davor haben die Besitzer angst.

KDB

PS: Gehe nicht davon aus das du das in Anspruch nehmen würdest.
 

KBreker

Geomaster
KoenigDickBauch schrieb:
PS: Gehe nicht davon aus das du das in Anspruch nehmen würdest.

Pauschal kann ich nicht sagen, dass ich es nicht in Anspruch nehmen würde.

Es kommt doch darauf an, welcher Schaden mir erlitten ist und welche Maßnahmen der Pflichtige (meist Eigentümer) unternommen hat, um mich vor einem Schaden zu bewahren.

Hat er das Gelände anständig eingezäunt und mit Schildern auf die Gefahren hingewiesen oder hat er möglicherweise gar keine Maßnahmen zur Sicherung unternommen.

Interessant ist dann auch die Frage: sind ihm die Mängel schon bekannt oder nicht? (wobei das natürlich voraussetzt, dass ich Kenntnis davon haben muss ...)
 

KBreker

Geomaster
DWJ_Bund schrieb:
Wir (vom Freiwilligenteam und aus der Geschäftsstelle der Deutschen Wanderjugend) werden uns (nach Möglichkeit) auch gern weiterhin zum Wohl der Geocaching-Szene und uns selbst um solche "Pflegefälle" kümmern.

Doch unsere Möglichkeiten sind nur sehr begrenzt und ehrlich gesagt haben wir keine Lust, uns um (teil vorsätzliche) Verfehlungen anderer Geocacher zu kümmern.

Das ist wie mit der Forenhaftung. Ich glaube kaum, dass Ihr Euch da so einfach zurücklehnen könnt und Euch nur auf diesem Aufruf zurückziehen könnt.

Man bedenke, dass selbst bei grober inhaltlicher Überprüfung (gc.com) immer wieder etwas "durchrutscht" wird man Euch sicherlich - wenn es vor Gericht landen würde - darauf hinweisen, dass Ihr gefälligst die Einträge überprüfen müsstet ...

Sicherlich wird man Euch keinen Vorsatz unterstellen können, aber auch der Anbieter haftet (nach meiner eher laienhaften Einschätzung).
 

radioscout

Geoking
Wenn der Cache nicht offensichtlich auf öffentlich zugänglichem Gelände liegt oder aus der Beschreibung (auch nach der Freigabe nochmal lesen) hervorgeht, daß z.B. ein Lost Place bedost wurde wird der Owner gebeten zu belegen, daß das Gelände legal betreten werden darf oder das Betreten auf eigenes Risiko allgemein geduldet wird.
Kann er das nicht: Archiv.
Ändert er nach der Freigabe die Beschreibung von "harmlos" zu "illegal": Archiv.
Sind die Erklärungen nicht ganz schlüssig: Cache wird beobachtet, nochmalige Frage, ggf.Archiv.

Wenn wir nicht selber was tun werden es andere machen. Und das wird sicherlich keinem gefallen.
 
spun schrieb:
Ohne die Location zu kennen kann das für mich ein "Lächerlich" bedeuten oder aufgrund der Lage auch nachvollziehbar sein. Dahingehend bringt eine Diskussion über den vorliegenden Fall nichts.

Grundsätzlich aber geht eine Bhörde immer für den für sich am einfachsten gelegenen Weg. D.h. sie steht dem Cache grundsätzlich ablehnend gegenüber. Und das ist dann auch egal wo dieser liegt.
Da hast Du sicherlich zum Teil Recht. Ohne genaue Angabe bringt eine Diskussion um genau diese Sache auch nichts. Das ist aber auch nicht meine Intension. Dieser Fall war ein "gutes" Beispiel.

Es geht um Sensibilisierung, weil ich vermute, dass sich über mögliche Folgen und Konsequenzen so mancher Owner vorher keine "Platte" gemacht hat.

jmsanta schrieb:
haben den Thread mal nach ganz oben befördert und angepinnt.
Ich danke Dir dafür, jmsanta.

-jha- schrieb:
DWJ_Bund schrieb:
Heute möchte ich Euch auf einen Fall aufmerksam machen, der sich gerade aktuell zugetragen hat.
Ohne einen Wegepunktnamen bekommen wir wildesten Forenspekulatius.
Wie oben geschrieben: Nicht der Einzelfall ist hier Diskussionsthema, es geht darum, Probleme viel größeren Ausmaßes schon im Vorfeld zu erkennen und zu vermeiden zu helfen.

Da kann jeder seinen Teil zu beitragen, denke ich (sprich: andere informieren).

Schließlich möchte ich den Owner nicht ans Messer liefern und das wollte die Bundesanstalt auch nicht. Denn ne Strafanzeige mit dem vollen Programm macht bei denen auch zusätzliche Arbeit. Und wer will schon mehr Arbeit als nötig auf dem Tisch?

KoenigDickBauch schrieb:
...

In diesem Zusammenhang möge sich aber jeder mal die Thematik Verkehrssicherungspflicht reinziehen.

Wikipedia Wie bitte?
Juraforum Verständlicher.
Haftung bei Gartenteichunfällen Noch besser
KBreker in seinem Log ;)

KDB
Ja, das Thema Verkehrssicherungspflicht ist schon so eine Sache. Auch im Bereich Wanderwege ist das echt spannend. Wenn auf einem Wanderweg an einer Stelle eine klitzekleine Treppe oder eine Minibrücke (Fußbrett, Handlauf) gebaut wird, ist der Errichtende derjenige, der im Schadensfall (z.B. Person rutscht auf Minibrücke aus, der Handlauf bricht durch das plötzliche Gewicht, Person verletzt sich) verantwortlich ist.

Und leider ist die Rechtswissenschaft nicht exakt und 100% "reproduzierbar".

KBreker schrieb:
DWJ_Bund schrieb:
Wir (vom Freiwilligenteam und aus der Geschäftsstelle der Deutschen Wanderjugend) werden uns (nach Möglichkeit) auch gern weiterhin zum Wohl der Geocaching-Szene und uns selbst um solche "Pflegefälle" kümmern.

Doch unsere Möglichkeiten sind nur sehr begrenzt und ehrlich gesagt haben wir keine Lust, uns um (teil vorsätzliche) Verfehlungen anderer Geocacher zu kümmern.

Das ist wie mit der Forenhaftung. Ich glaube kaum, dass Ihr Euch da so einfach zurücklehnen könnt und Euch nur auf diesem Aufruf zurückziehen könnt.

Man bedenke, dass selbst bei grober inhaltlicher Überprüfung (gc.com) immer wieder etwas "durchrutscht" wird man Euch sicherlich - wenn es vor Gericht landen würde - darauf hinweisen, dass Ihr gefälligst die Einträge überprüfen müsstet ...

Sicherlich wird man Euch keinen Vorsatz unterstellen können, aber auch der Anbieter haftet (nach meiner eher laienhaften Einschätzung).
Mir ging es nicht um Freistellung einer Haftung. Das kann ich durch diesen Text hier im Forum nicht erreichen (schön wärs ja :) ).

Leider ist die Juristerei sich nicht immer einig. Um so mehr ist es wichtig, dass nicht irgendwas "schlimmes" passiert. Denn das kann dem ganzen Hobby nur Schaden zufügen.

radioscout schrieb:
...
Wenn wir nicht selber was tun werden es andere machen. Und das wird sicherlich keinem gefallen.
Das kann ich nur unterstreichen. Wenn "die andere Seite" erkennt, dass wir uns nicht selber kümmern, dann "kümmern" die sich eben. Und das will hier doch keiner, oder?

Schönen Dank für die Beteiligung hier an der Diskussion und die Links zur Verkehrssicherungspflicht.

Die Themen Verkehrssicherungspflicht und das Betretungsrecht sind bei einigen Interessengruppen (Waldbesitzer, Jagd, Forst usw.) ein Diskussionsthema. Manche aus diesen Kreisen würden gern das Betretungsrecht eingeschränkt wissen und das hätte für Wanderer, Pilzesucher, Kletterer, Radfahrer usw. und schließlich auch Geocacher unangenehme Auswirkungen, wenn sich diese Meinung durchsetzen würde.

Wir (bzw. einige Experten hier im Wanderverband) arbeiten bereits an Empfehlungen für unsere 58 Wandervereine hinsichtlich Verkehrssicherungspflichten. Das ein oder andere ist für die Geocacherszene bestimmt nützlich.

Sobald das veröffentlichungsreif ist, würde ich auch auf geocaching.de die Infos veröffentlichen. Schließlich muss ja nicht jeder das Rad neu erfinden...

Jörg
 

adorfer

Geoguru
Wieviele der "Problemcaches" (Polizeieinsatz, Kampfmittelräumdienst) haben an Dosen stattgefunden, die von außen nicht klar als Geocache-Versteck gekennzeichnet waren?

Ich vermute, dass sich damit sehr viel in geordnetere Bahnen ("Abbauen des Caches auf Verlangen") leiten ließe, selbst wenn Liegenschaftsamt (oder wer auch immer) eigentlich auch härte Mittel einlegen könnte.

Wenn sich diese Frage qualifiziert beantworten ließe, dann könnte man evtl. die Mehrzahl der eskalierenden Probleme damit erschlagen:

- Dosen (dauerhaft haltbar) als "Geocache-Versteck" kennzeichnen
- Webadresse angeben

btw: Wie wäre es mit einer Landingsite wie "www.ichhabeeinedosegefunden.de" "www.muggel.info" (jedoch auf sinnvoller, merkbarer und buchstabiersicheren Domain ;-)?
Also eine einfach zu merkende Adresse, die direkt auf eine Unterseite bei z.B. geocaching.de durchreicht.
Dort findet der Zufallsfinder dann eine Auswahl von Szenarien (Wanderer, Gründstückseigentümer, Kampfmittelräumdienst), so dass er dann Zusatzinformationen erhält, wie er sich sich verhalten kann und auch welches ein für ihn effizientes Vorgehen ist, wenn er berechtigte Interessen vertritt.

Mag jetzt aus Cacherperspektive "fies" klingen. Ich gehe jedoch davon aus, dass man durch derart offensives Herangehen nicht nur "Wind aus den Segeln" nimmt, sondern evtl. auch "Bleibe-Regelungen" erreichen kann, wenn die "Gegenseite" sieht, dass ihr Gegenüber verbindlich auftritt und es nicht darum geht, einen "Sack Flöhe" zu bekämpfen.
 

DocW

Geowizard
Wie sinnvoll das ist, habe ich am letzten Wochenende gesehen: Da stand auf der Dose "ungefährlicher Inhalt" und das "un" war unter Dreck verborgen.......
 
DocW schrieb:
Wie sinnvoll das ist, habe ich am letzten Wochenende gesehen: Da stand auf der Dose "ungefährlicher Inhalt" und das "un" war unter Dreck verborgen.......
Verneinte Aussagen sind doch oft Quatsch! Sag einem Kind auf dem Baum nie "Fall nicht runter" sondern "Halt dich fest".
Also sollte man statt "ungefährlich" auch besser "harmlos" schreiben.

Besondern dämlich finde ich ja die doppelte Verneinung in vielen Fällen. Warum ist etwas "nicht ungefährlich"?
 

hcy

Geoguru
Christian und die Wutze schrieb:
Verneinte Aussagen sind doch oft Quatsch! Sag einem Kind auf dem Baum nie "Fall nicht runter" sondern "Halt dich fest".
Also sollte man statt "ungefährlich" auch besser "harmlos" schreiben.

Wobei "harm-los" genau genommen auch eine Verneinung ist.
 

DocW

Geowizard
Christian und die Wutze schrieb:
-jha- schrieb:
DocW schrieb:
Wie sinnvoll das ist, habe ich am letzten Wochenende gesehen:
Was meinst Du mit "das"?
Ich tippe auf "ungeeignete Beschriftung der Dosen". Weitere Hinweise werden gerne entgegen genommen.

fast:

Wenn sich diese Frage qualifiziert beantworten ließe, dann könnte man evtl. die Mehrzahl der eskalierenden Probleme damit erschlagen:

- Dosen (dauerhaft haltbar) als "Geocache-Versteck" kennzeichnen
- Webadresse angeben

Die Diskussion dreht sich aber hierbei immer um sich selbst. Gegen Paranoia nunmal kein Kraut gewachsen.
Aber man sollte sich schon beim Verstecken ein paar mehr Gedanken über das Versteck und seine Umgebung machen. Aber mehr wollte der OP auch nicht sagen, denke ich.
 

adorfer

Geoguru
hcy schrieb:
Wobei "harm-los" genau genommen auch eine Verneinung ist.

Was spricht gegen ein simples "Geocache-Versteck".
Gern auch "Geocache-Schnitzeljagversteck".

Ich habe in meinen "non-Micros" von innen in den Comax-Dosen einen einlaminierten Zettel eingeklebt, der auch von außen lesbar ist.
Bei den Regulars sieht's so aus:
Außen:
Deckel_au_en.png

Rückseite:
Deckel_innen.png

(ja, das sind screenshots aus bekannten Applikationen)

Und auch wenn sich das nach "Sissi-Cachern" anhört: Das ist Absicht. Wenn's auf Unbeteiligte wie "echter Kinderkram" wirkt, dann hilft es zwar nicht gegen Jugendliche mit Zerstörungswut. Aber der eine oder andere Ordnunghüter lässt dann vielleicht Gnade vor Recht ergehen wenn er versucht ist, das Bombenräumkommando zu ordern.
 
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