Klettercaches auch als solche kennzeichnen !

mpolo2001 · 12 Juli 2009

Hallo zusammen,

ich wollte mal Eure Meinung zum Thema Klettercaches und Kennzeichnung dieser Caches als solche einholen.

Gestern wollte ich den Cache GC1VEJV heben und stand dann an WP7 vor der Aufgabe eine Dose in etwa 3,5m Höhe an einem Ast hängend zu finden. Nun gut, gefunden habe ich sie, aber es war mir einfach zu gefährlich dort hochzuklettern.

Der Cache selber ist als "Kinderfreundlich" gekennzeichnet und enthält keinerlei Hinweis auf diese Kletterpartie. Die Terrainwertung lag gestern noch bei 2,5.

Da ich als "Nichtkletterer" etwas enttäuscht war als ich diesen WP7 (Immerhin hatte ich zu diesem Zeitpunkt ja schon 6 WP´s hinter mir, die auch alle sehr schön waren) sah hatte ich mich entschlossen, zu diesem Cache eine Note zu schreiben.

In der Note habe ich dann darauf hingewiesen, dass hier ein 3,5m hohes Hindernis zu bewältigen ist und dass ich es gut fände, wenn man einen Hinweis in der Cachebeschreibung oder in den Attributen anbringen würde und ich auch die Terrainwertung für nicht korrekt halte.

Heute erhalte ich nun die folgende Mail vom Owner: "..... Ich habe deine Hinweise beherzigt, sie in die Beschreibung einfließen lassen und werde fürs nächste Mal daraus lernen.

Ich denke du hast Verständnis dafür, dass ich deinen öffentlichen Post gelöscht habe, da ich finde, dass man so etwas dem Owner direkt schreiben kann, um den nächsten Cachern nicht zu viel zu verraten, die vielleicht Lust haben, selbst herauszufinden was zu tun ist."

Vom Prinzip her finde ich es ja auch richtig zunächst den Owner zu kontaktieren, aber da hier eine nicht ungefährliche Kletterpartie zu absolvieren ist hatte ich den Weg über die Note gewählt um andere Cacher zu informieren, da man auf Grund der Cachebeschreibung nicht im geringsten von einer Kletterpartie ausgehen kann.

Das Löschen meiner Note finde ich völlig inakzeptabel.

Der Owner schreibt weiter, dass er meine Hinweise beherzigt hat und die Cachebeschreibung geändert hat. Eine Änderung hat er in der Tat vorgenommen und zwar hat er die T-Wertung auf 3 (!) gesetzt und den Satz "Teilweise nicht für kleine Kinder geeignet. Nur in Begleitung Erwachsener!" eingefügt.

Meiner Meinung nach ist das immer noch zu wenig. Wie sieht es bei Klettercaches mit der T-Wertung aus ? Ist 3 da nicht ein wenig gering ?

Wie ist Eure Meinung zum Verhalten des Owners oder bin ich es nur der überreagiert ?

argus1972 · 12 Juli 2009

Wie ist Eure Meinung zum Verhalten des Owners oder bin ich es nur der überreagiert

Ich sehe keine Überraktion Deinerseits!

Wenn die Vorlogger diese klitzekleine Ungereimtheit, die sicherlich nicht jedermanns Sache ist, als selbstverständliche Gegebenheit hinnehmen, heißt das nicht, dass das der Normalfall ist.
Gerade wenn man weit angefahren ist, ist sowas doch wirklich höchst ärgerlich und schließlich sind auch Cacher unterwegs, die körperlich zu solchen Sachen überhaupt nicht in der Lage sind.
Da ja bekanntlich kaum jemand dnf loggt, könnte man auch mal einfach behaupten, dass an der Stage bereits zahlreiche Besucher kommentarlos abgebrochen haben.
Fehlte also meiner Meinung nach nur jemand, der das Thema mal zur Sprache bringt, was Du ja sinnvollerweise gemacht hast.

Natürlich hättest Du den Owner erst mal anschreiben können, aber ich hätte mit dem entsprechenden Kommentar dazu einfach dnf geloggt.

Eine Überraschung ist das garantiert für viele Besucher, aber nach der Weise, wie Du das Listing beschreibst, sicherlich keine positive.
Hier ist eindeutig ein direkter Hinweis im Listing erforderlich! Man kann das in eine Reihe stellen mit Caches, bei denen man an bestimmten Stages zwingend mehrere Personen benötigt, weil man alleine zu wenige Hände hat oder die zwingend eine mobile Internetrecherche erfordern, oder voraussetzen, dass man z.B. mit Blindenschrift, ASCII, HTML oder sowas souverän vertraut ist. :kopfwand:

Ich selbst kann auf solche "Überraschungen" verzichten und verstehe absolut nicht, warum der Owner die Note als Spoiler löscht.

Für meine Begriffe hast Du goldrichtig gehandelt!
Wenn Du an der Stelle abgebrochen hast, logge doch einfach mit deutlichem Kommentar dnf. Wenn der dann auch gelöscht wird, ist es wirklich inakzeptabel und ein Fall für die Reviewer.

ElliPirelli · 12 Juli 2009

Naja, 3,5m ist nun eigentlich kein Klettercache in dem Sinne.
Meine Mitcacher (12 und 13) lachen über diese Höhe, während ich als ihre Mutter da eher sage, geht ihr mal hoch...

Solche Stationen hatten wir schon öfters, allerdings weiß ich grad nicht, welche Terrain Wertung die dann hatten.
Es als Spoiler zu löschen ist allerdings auch übertrieben.
Ich hätte wohl nicht mit ner Note geloggt, sondern mit einem DNF und als Begründung reingeschrieben, daß ich es mir nicht zugetraut habe, und keinen der Zwerge dabei hatte.

Denn mal ehrlich: Die meisten Kinder klettern total gerne und 3,5m ist nun wirklich nicht so hoch. Anders sieht es bei 10m+ aus, da würd ich auch ohne Geschirr und Sicherung keines der Kinder hochlassen.
Und nein, ich erst recht nicht, dazu bin ich zu unsportlich....

Schnueffler · 12 Juli 2009

Als Klettercache würde ich den Cache erst dann bezeichnen, wenn er nicht mehr ohne Ausrüstung zu machen ist. 3,5m sehe ich da nicht als Klettercache an. Aber eine T-Bewertung von 3* ist vielleicht etwas zu niedrig. Das kann man aber erst entscheiden, wenn man die Location wirklich gesehen hat.

Carsten · 12 Juli 2009

mpolo2001 schrieb:
Wie sieht es bei Klettercaches mit der T-Wertung aus ? Ist 3 da nicht ein wenig gering ?

Lassen sich die 3,5m ohne Ausrüstung klettern? Dann ist die Wertung 2,5-3 genau richtig. Und bei so einer Terrainwertung halte ich auch eine extra Erwähnung der Klettereinlage für unnötig, mit sowas muss man bei T2,5 oder T3 schon rechnen.

wutzebear · 12 Juli 2009

Carsten schrieb:
Lassen sich die 3,5m ohne Ausrüstung klettern? Dann ist die Wertung 2,5-3 genau richtig. Und bei so einer Terrainwertung halte ich auch eine extra Erwähnung der Klettereinlage für unnötig, mit sowas muss man bei T2,5 oder T3 schon rechnen.

NACK, das hieße nämlich im Umkehrschluss, Klettern mit Ausrüstung ginge bei T3,5 schon los.

Schau mal hier, sobald man "Starke Steigungen, steile Abhänge. Die einzige Art hochzukommen, ist die Hände zur Hilfe zu nehmen." auswählt, geht die Terrainwertung auf 4.

TweetyHH · 12 Juli 2009

Naja, 3.5 Meter finde ich jetzt echt nicht die Herausforderung. Kommt sicherlich auch auf den Baum an, also ob der Tritthilfen hat, oder ob ich mich am blanken Stamm nach oben schieben muss.

Ich hatte neulich einen Baum, da schätze ich, dass die Dose auf guten 7 Meter hing, der war mit T4 durchaus ordentlich bewertet. Da der Baum sich gut beklettern lies, würde ich vielleicht sogar nur 3.5 Sterne vergeben.

Genauso einen Baum mit ich schätze 6 Metern, der hatte 3.5 Sterne. Aber da auch das ein Kletter Baum vor dem Herren war, würde ich den eher einen halben Stern niedriger ansetzen.

Als Bewertungssystem würde ich aber sowieso http://mitglied.lycos.de/bumbumbike/cache%20bewertung.htm nehmen, denn ClayJar kommt mit den deutschen Caching-Gegebenheiten nicht besonders gut klar (z.B. Multis). Außerdem ist es dank der Fotos auch deutlich einfacher von Anfängern einzusetzen und bietet Vergleichbarkeit.

Also denke ich, dass T3 bis 3.5 eigentlich ganz ok ist, je nach dem wie schwer hier zu klettern ist. Und sich jetzt so sehr aufzuregen halte ich ein wenig für übertrieben, bei T2.5 hab ich zumindest nicht mehr meinen Sonntagsanzug an sondern Kleidung, bei der es mir ziemlich egal ist, ob die ein wenig Dreck sieht oder nicht.

Thaliomee · 12 Juli 2009

Also denke ich, dass T3 bis 3.5 eigentlich ganz ok ist, je nach dem wie schwer hier zu klettern ist.

Und woran macht man fest "wie schwer" das ist? Wenn für dich 3,5m keine Herausforderung sind hast du sicher meinen Respekt, aber bei T3.5 erwarte ich sowas jedenfalls nicht. Und ich glaube nicht das ich da jemals ohne Hilfsmittel hochkäme (was jetzt nicht T5 bedeuten soll...).
Es gehört nunmal auch eine ganze Portion Mut dazu im Log zu schreiben DNF weil wir an Station 7 nicht hochkamen/uns nicht getraut haben. Also loggt es doch eh keiner so, aber ich gehe davon aus, das es für viele eine echte Schwierigkeit bedeutet.

Wenn ich sowas vorher weiß, habe ich übrigens kein Problem eine Leiter im Auto zu haben und zurückzulaufen.

lg
Thali

Carsten · 12 Juli 2009

wutzebear schrieb:
NACK, das hieße nämlich im Umkehrschluss, Klettern mit Ausrüstung ginge bei T3,5 schon los.

Nein, wieso? Man kann auch höher klettern ganz ohne Ausrüstung (BTDT), das war dann T4 oder auch mal 4,5. Allgemein sehe ich es so, dass alles, was nicht als T5 eingestuft ist, ohne Ausrüstung machbar sein muss.

blackbeard69 · 12 Juli 2009

mpolo2001 schrieb:
vor der Aufgabe eine Dose in etwa 3,5m Höhe an einem Ast hängend zu finden. Nun gut, gefunden habe ich sie, aber es war mir einfach zu gefährlich dort hochzuklettern.

Der Cache selber ist als "Kinderfreundlich" gekennzeichnet und enthält keinerlei Hinweis auf diese Kletterpartie. Die Terrainwertung lag gestern noch bei 2,5.

Ich denke, es hängt sehr vom Baum ab. Bei T2.5 und einer Dose in 3,5m Höhe erwarte ich absolut das Vorhandensein einer geeigneten Hilfe (z. Bsp. Leiter oder Stange). Wenn ich an reichlich vorhandenen Ästen hochklettern muss, würde ich das aus dem Bauch heraus als T3.5 werten. Und wenn ich den nächsten Ast nur mit sportlichem Reckaufschwung oder Ausrüstung schaffe, ist das meiner Meinung nach T4(+).

Bei einem gelisteten T2.5 hätte ich nach einem Find entweder im Log etwas wie "ist meiner Meinung nach T3.5" geschrieben oder, wenn ich an dieser Stelle deshalb hätte abbrechen müssen, ein DNF mit deutlichem Ausdruck meiner Enttäuschung über die offensichtlich falsche Einstufung. Soll er's doch löschen, ich muss seine Caches nicht machen. Schließlich suche ich mir meine Caches im Vorfeld auch nach der D/T-Wertung aus, damit ich unterwegs nicht unerwartet vor einer für mich unlösbaren Station stehe und abbrechen muss.

Darüber hinaus finde ich, dass ab T3 in ein Listing gehört, warum es T3 ist. Zum Beispiel lange Wegstrecke oder weil eine Station eben anspruchsvolleres Terrain ist. Wo ist denn das Problem zu schreiben: "An einer Stelle musst Du ein wenig klettern. Ich schaffe das ohne Probleme, daher ist der Cache meiner Meinung nach lediglich T3, aber Du kannst mich gerne eines Besseren belehren."?

Thomas

cyberberry · 12 Juli 2009

Ja und was ist das denn nun für ein Baum? Ohne nähere Beschreibung ist das nicht zu beurteilen.
Wir haben eine Dose in einem Kirschbaum auf ca. 5-6m und das ist T3,5. Im Listing steht das nicht und beschwert hat sich bis dato auch keiner...ganz im Gegenteil!

Für mich hört sich das an, als wolltest du einen gemütlichen Multi machen (kinderfreundlich) und warst dann sauer, weil du ihn am 7. WP abbrechen mußtest...

Da ich nicht dort war und auch von dir keinerlei Infos zum Baum kommen und wir nicht wissen können, was für dich "gefährlich" ist, kann es auch keine sinnvolle Bewertung geben.

argus1972 · 12 Juli 2009

Es gehört nunmal auch eine ganze Portion Mut dazu im Log zu schreiben DNF weil wir an Station 7 nicht hochkamen/uns nicht getraut haben. Also loggt es doch eh keiner so, aber ich gehe davon aus, das es für viele eine echte Schwierigkeit bedeutet.

MUT???? Wird man neuerdings für einen dnf erschossen?
Wenn das jemand so sieht, frage ich mich, wie deer den normalen Alltag meistern kann. :schockiert:

Da finde ich es deutlich gefährlicher, in Bäumen herumzukraxeln.
Die T-Wertung sollte auch immer mit den entsprechenden Icons kombiniert werden.

Ich halte jedenfalls auch bei T3 eine Kletteraktion über 3,5m ohne Hinweis für keinesfalls selbstverständlich.

wutzebear · 12 Juli 2009

Carsten schrieb:
Man kann auch höher klettern ganz ohne Ausrüstung (BTDT), das war dann T4 oder auch mal 4,5.

Stimmt, tangiert allerdings Deine Aussage "ohne Ausrüstung, dann passt 2,5 - 3" nicht wirklich.

Carsten schrieb:
Allgemein sehe ich es so, dass alles, was nicht als T5 eingestuft ist, ohne Ausrüstung machbar sein muss.

ACK, allerdings kursiert auch die Aussage "wenn Hände gebraucht werden, weil die Füße alleine nicht ausreichen, dann T3 aufwärts". Und damit meine ich jetzt nicht das Halten des GPS

wutzebear · 12 Juli 2009

cyberberry schrieb:
Da ich nicht dort war und auch von dir keinerlei Infos zum Baum kommen und wir nicht wissen können, was für dich "gefährlich" ist, kann es auch keine sinnvolle Bewertung geben.

Für die objektive Bewertung ist die persönliche Gefahrenschwelle recht egal. Es muss geklettert werden, die Höhe ist bekannt, das sollte für die Einstufung weitgehend reichen.

ekorren · 12 Juli 2009

cyberberry schrieb:
Für mich hört sich das an, als wolltest du einen gemütlichen Multi machen (kinderfreundlich) und warst dann sauer, weil du ihn am 7. WP abbrechen mußtest...

Oh, ich wäre an dieser Stelle nicht nur sauer, sondern stinksauer gewesen. Für mich wäre an dieser Stelle auch Ende gewesen - und das ist keine Frage des Willens oder der Übung, wie es oft von den Kletterbefürwortern dargestellt wird, sondern einfach eine gesundheitliche Frage. Ich darf mein Schultergelenk nur beschränkt belasten, und Überschätzung kann fatale Folgen haben.

Bei einer T-Wertung von 2.5 ist klar, dass man zwar mit schlechten Wegen, Steigungen und Querwaldeinstrecken rechnen muss, aber eben nicht mit Klettereinlagen. Persönlich rechne ich ab ca. 3.5 oder 4 mit ernsthaften Klettereinlagen und sortiere den Cache im Zweifelsfall gleich aus. Lieber wäre mir allerdings auch, wenn im Listing zu erkennen wäre, was die T-Wertung ausmacht - dann kann ich nämlich selber einschätzen, ob ich eine Chance habe oder nicht. Leider ist das aber recht unüblich, und zusammen mit der Tatsache, dass Multis allgemein gerne unterbewertet werden ("98% der Strecke sind auf befestigten Wegen, also T1.5") ein Grund, warum ich ungerne längere Multis mache.

Beleman · 12 Juli 2009

Unter T 3,5 würde ich derlei auch nicht ansetzen (wenn es wirklich dreieinhalb Meter sind; die meisten Menschen schätzen Höhen von unten viel zu hoch ein, meiner Erfahrung nach), aber für genauere Aussagen muss man natürlich auch immer die Gegebenheiten kennen.
Allerdings sollte auf echte Klettereinlagen (und ja, dazu zähle ich auch dreieinhalb Meter den Baum hinauf, wenn nicht gerade eine Baumhausleiter hinaufgeht) immer hingewiesen werden. Dafür gibt es sogar ein Attribut, das hierfür gedacht ist, und interessanterweise hat das in diesem Thread bislang noch niemand erwähnt.

SterndesSuedens · 12 Juli 2009

Naja dabei stellt sich halt immer die Frage, wie schwer die 3,5 Meter zu erklettern sind (was ist wenn zum Beispiel ein 5 Meter Hochsitz bestiegen werden muss), sollte die Terrainwertung so niedrig wie hier gewählt worden sein, erwarte ich, dass es zumindest einen genauen Hinweis gibt, dass jemand der nicht in der Lage ist zu klettern den Cache nicht heben kann. Das muss ja nicht immer daran liegen, dass man nicht körperlich in der Lage ist, es kann ja auch viel zu feucht sein oder es ist zum Beispiel unter Null Grad und Reif bedeckt die Landschaft ...

Gelöschte Einträge halte ich für inakzeptabel, solange sich der Eintrag in gesitteten Grenzen bewegt und keine wichtigen Geheimnisse verräte. Beim genannten Cache sind die Owner blutige Anfänger, ich würde die Note einfach erneut einstellen, sollte sie wieder gelöscht werden, nochmal den Owner anschreiben ...

Übrigens inzwischen bin ich dazu übergegangen neue Caches nur zu suchen, wenn es sich um erfahrene Owner handelt oder der Cache ein Tradi ist, ansonsten muss man zu oft als Betatester herhalten.

BlueGerbil · 12 Juli 2009

mpolo2001 schrieb:
Wie ist Eure Meinung zum Verhalten des Owners oder bin ich es nur der überreagiert ?

Du hast nicht überreagiert, du hast deine Meinung kundgetan. Darf man ja.

Der Owner hat Dir nett und freundlich geantwortet. Er hat die Schwierigkeitsbewertung erhöht (was ja wohl in deinem Sinne ist) und die Beschreibung ergänzt. Aber das ging Dir nicht weit genug.

Allerdings: Es ist nach wie vor der Cache und das Listing des Owners. Wo kämen wir denn da hin, wenn die Cacher über jede Cachebeschreibung und Schwierigkeitsbewertung ab- bzw. mitbestimmen könnten? Für manch einen ist ein steiler Waldweg schon zu viel, andere finden es erst spannend, wenn sie mindestens 20m Luft unterm Hintern haben - da wird´s kaum zu einem Konsens kommen. Man muss ja auch nicht alles in gegenseitigem Einvernehmen... und ausdiskutieren... und abstimmen... und voten... manches ist´s, wie´s ist - basta - nix Ponyhof...

In diesem Sinne...

nowork · 12 Juli 2009

Hi alle,

die meisten Menschen haben eine Griffhöhe von so 2,25 - so 2,5 Meter. Bleiben bei 3,5 Meter Dosenhöhe etwa 1 - 1,25 Meter zum "Klettern" bis man dran kommt. Wirklich ein wahrer Gewaltakt.
Also, ich finde den neu eingefügten Hinweis der Owner zusammen mit T3 absolut ausreichend (wenn der Ast auf 3,5 Metern nicht gerade der unterste ist).
Bei T3 muss man doch etwas allgemeine Fitness voraussetzen. Bei jedem notwendigen "Handgriff" gleich T4 zu nehmen, ist nach der Reviewer-Richtlinie vielleicht formal korrekt, führt aber doch in solchen Fällen wie diesem hier zu einer total falschen Einschätzung der tatsächlichen Schwierigkeiten, oder?

Auch das Löschen der Note finde ich nachvollziehbar - für die Owner ist es wohl gerade der Gag, dass diese Stage etwas höher hängt ...

Ich habe auch schon T3,5 / T4er abgebrochen, weil es mir für meine persönlichen Möglichkeiten zu schwer/zu riskant war. DNF gelogged, Begründung: habe mich zu weit vom Affen fortentwickelt, und gut is.

HC,
nowork

Chris_rocks31 · 12 Juli 2009

nowork schrieb:
DNF gelogged, Begründung: habe mich zu weit vom Affen fortentwickelt, und gut is.

Das wird definitiv in die Liste der DNF-Ausreden aufgenommen

Zurück zum Thema:
Klettereinlagen sollten schon deutlich erkennbar, durch T-Wertung, Icons und Lisitng erfolgen. Hier leigt ein T4er herum, bei dem sich der Hinweis in 7 Metern Höhe befindet. Laut listing wird eine Seilsicherung empfohlen, aber der Baum kann auch ohne Hilfsmittel erklettert werden. Das geht dann schon deutlich zu weit. Wie schnell wollen wohlmöglich Cacher den Baum hochklettern und das ohne Kenntnisse, Material und Fähigkeiten. Ist ja T4 also gehts auch so. :kopfwand:

Natürlich ist jeder Cacher für sich selbst verantwortlich, aber Unverantwortlichen muss man doch keine schriftliche Einladung geben.

Klettercaches auch als solche kennzeichnen !

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