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Kennt jem. einen rollstuhlfahrenden Cacher?

Allgemeiner Austausch zum Thema Geocaching.

Moderator: jmsanta

Team Bashira

Re: Kennt jem. einen rollstuhlfahrenden Cacher?

Beitrag von Team Bashira » Mo 3. Mai 2010, 09:54

@Rodorm
Ach interessant!
Ich habe das Forum nach dem Thema durchsucht, konnte aber nichts finden.
Mein Thread hat nichts mit Arroganz zu tun. Ich habe mich dafür interessiert und wollte Meinungen hören. Mit Arroganz könnte mir der ganze Kram am Hintern vorbei gehen, denn ich bin vom Rolli-Symbol nicht betroffen! ;) Soviel dazu!
Vielleicht könntest du mir ja in deiner unsäglichen Arroganz, eines Profis, den Link zu dem von dir zitierten Threads mitteilen. Dann hat auch ein Unwissender, wir ich, die Möglichkeit von vorhandemen Wissen zu profitieren ... ;)

Auf der einen Seite möchstet Du das Symbol korret vergeben wissen, auf der anderen Seite sind dir aber Nachfragen danach auch nicht recht. :irre:

LG
Ronni

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Rodorm
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Re: Kennt jem. einen rollstuhlfahrenden Cacher?

Beitrag von Rodorm » Mo 3. Mai 2010, 10:53

Mein Thread hat nichts mit Arroganz zu tun. Ich habe mich dafür interessiert und wollte Meinungen hören. Mit Arroganz könnte mir der ganze Kram am Hintern vorbei gehen, denn ich bin vom Rolli-Symbol nicht betroffen! ;) Soviel dazu!
Doch, das hat sehr viel mit Arroganz zu tun, weil du gleich mit der Annahme in den Thread gehst, das Symbol sei überflüssig, obwohl du noch nie in der Situation warst. Mich ärgert es maßlos, wenn Leute, die nicht wissen, wovon sie reden, sich erst mal hinstellen und so eine Behauptung aufstellen und erst dann diskutieren wollen, anstatt sich mit Behauptungen zurückzuhalten und vielleicht nur mal zu fragen "Wie seht ihr das Verhältnis zwischen Rollstuhlsymbol und T-Wertung? Kann die T-Wertung das Rollstuhlsymbol vernünftig abbilden?"! Auf diese Frage hätte ich ganz anders reagiert und hätte dir sehr freundlich erläutert, warum das nicht der Fall ist. Aber du mußtest uns Rollstuhlfahrern ja erst mal vor die Füße knallen, daß du das Rollstuhlsymbol, für dessen konsequenten Einsatz zumindest ich mich vehement stark mache, für überflüssig hältst und erläuternde Anmerkungen für Rollstuhlfahrer gleich noch dazu. Das spricht nicht grade für deine Offenheit bei dem Thema. Da spricht das blanke Unverständnis. Und das macht mich sauer. Stinksauer.

Zu deiner Frage nach dem Thread: Ich frage mich ja ernsthaft, wonach du gesucht hast. Suche nach meinem Nick, und dann ist es der letzte URL http://www.geoclub.de/viewtopic.php?f=5 ... 7&start=40. Dort habe ich Kriterien zur Diskussion gestellt. Auch die anderen Threads in der Suche sind relevant, weil ich mich bisher zu nix anderem geäußert habe.
Auf der einen Seite möchstet Du das Symbol korret vergeben wissen, auf der anderen Seite sind dir aber Nachfragen danach auch nicht recht. :irre:
Doch, Nachfragen sind mir sehr recht, wenn es sich auch wirklich um reine Nachfragen handelt und nicht um als Nachfragen getarnte Behauptungen, das Symbol sei "überflüssig" oder ähnliches. In dem genannten Thread wurde das Rollstuhlsymbol als "Unfug" bezeichnet, was Fedora zu der Aussage veranlaßte: "Eine Hilfe für Rollstuhlfahrer als Unfug zu bezeichnen, grenzt schon an Frechheit". Dem ist nichts mehr hinzuzufügen, außer daß deine Behauptung, das Symbol sei "überflüssig", nicht viel besser ist. Eine nachgeschobene "Nachfrage", wie das Betroffene sehen, macht diese unverschämte Behauptung nicht besser. Und eine vorherige Recherche, ob das Thema schon mal diskutiert wurde, was hinlänglich der Fall ist, wäre auch nicht schlecht gewesen.

Ich mag diese ständigen Behauptungen, das Rollstuhlsymbol sei "Unfug", "überflüssig" oder was auch immer, einfach nicht mehr lesen und auch nicht mehr diskutieren! Ich gebe gern Tips, wie man das Rollstuhlsymbol sinnvoll einsetzt und worauf zu achten ist, Aber die grundsätzliche Sinnhaftigkeit des Rollstuhlsymbols, insbesondere auch in Bezug auf die T-Wertung, wurde hinlänglich diskutiert und ist eindeutig belegbar! Das immer und immer wieder in Frage zu stellen, macht einfach keinen Sinn mehr und verärgert mich nur noch!

Team Bashira

Re: Kennt jem. einen rollstuhlfahrenden Cacher?

Beitrag von Team Bashira » Mo 3. Mai 2010, 11:08

@ Rodorm
Ich habe mir mein Eingangsposting nochmal angeschaut, und ich gebe Dir Recht - das kann man auch anders lesen, als es von mir gemeint war! Von daher entschuldige ich mich falls du darin einen Angriff gefunden hast, versichere aber, dass es so nicht gewollt war. Ja - ich habe es überspitzt geschrieben. Wenn man einen neuen Cache mit einer 1/1er-Wertung einstellt, gibt es von Reviewerseite oft den Hinweis, dass er auch von einem Rollifahrer erreichbar sein muss. Daher meine Annahme das das Symbol überflüssig ist. Deine Anmerkung du hättest schon 1/1er gesehen, die in 2m Höhe angebracht sind, wären dann nach meiner Ansicht falsch bewertet und min. T1,5

Ich korregiere meine Aussage wie folgt: Wenn die Cacher die T-Wertung entsprechend einsetzen würden, wär das Symbol überflüssig!

Das ich auf der Suche nach einem Rollstuhlicon-Thread nicht nach deinem Nick gesucht habe kannst du mir nicht wirklich vorwerfen, denn bis gerade eben habe ich von dir nie etwas gelesen... ;)

LG
Ronni

Rodorm
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Re: Kennt jem. einen rollstuhlfahrenden Cacher?

Beitrag von Rodorm » Mo 3. Mai 2010, 11:40

Team Bashira hat geschrieben:@ Rodorm
Ich habe mir mein Eingangsposting nochmal angeschaut, und ich gebe Dir Recht - das kann man auch anders lesen, als es von mir gemeint war! Von daher entschuldige ich mich falls du darin einen Angriff gefunden hast, versichere aber, dass es so nicht gewollt war.
Ok.
Ja - ich habe es überspitzt geschrieben. Wenn man einen neuen Cache mit einer 1/1er-Wertung einstellt, gibt es von Reviewerseite oft den Hinweis, dass er auch von einem Rollifahrer erreichbar sein muss.
Erstens wird das in der Praxis so gut wie nie eingehalten, zweitens hat das Symbol eine durchaus weitere Bedeutung als die T-Wertung.
Ich korregiere meine Aussage wie folgt: Wenn die Cacher die T-Wertung entsprechend einsetzen würden, wär das Symbol überflüssig!
Nein, wäre es mitnichten, wenn es richtig eingesetzt wird. Zusammen mit weiteren Erläuterungen kann es wertvolle Hinweise geben, für welchen Rollstuhlfahrer welcher Cache geeignet ist. Würde man das Symbol abschaffen und einfach T1 als "rollstuhlgerecht" deklarieren, wären Rollstuhlfahrer auf T1-Caches festgelegt. Das ist in der Praxis nicht haltbar. Nehmen wir mal eine Beschreibung für T1,5 als Beispiel:

"T1,5

* Beispiele: Feldwege, Böschungen, Gras, Wiesen, leicht bewachsenes Gelände, ein Rollstuhlfahrer kann ihn nicht erreichen"

S. http://www.reckemeyer.com/gc_rating.html

"ein Rollstuhlfahrer kann ihn nicht erreichen" ist hier in dieser PauschalitätUnsinn. Je nachdem, wie stark die Steigung ist und wie der Untergrund beschaffen ist, kann ein sehr fitter Rollstuhlfahrer das auch noch schaffen. Ich kann z. B. zwar nicht problemlos aber durchaus doch eine Wiese mit einer leichten Steigung hochfahren. Feldwege sind für mich gar kein Problem. Wenn sich der Cache dann auf dem Boden befindet, komme ich ran.

Selbst bei T2 ginge einiges:

"T2

* Weg ist länger als 800m aber kürzer als 3,2km
* evtl. noch geeignet für kleine Kinder (unter 6Jahre)
* leichte Höhenunterschiede
* kein dichtes Unterholz aber leicht überwachsen
* Beispiele: unwegsames Gelände ohne Wege, kleine Pfade mit Steigungen, überwachsenes Gelände"

Wenn du dir das letzte Beispielfoto für T2 anschaust, siehst du einen relativ ebenen Waldboden mit einer leichten Steigung. Für mich wäre dieses Terrain machbar, für andere Rollstuhlfahrer nicht.

Was lernen wir daraus? Das Rollstuhlsymbol sollte nicht ausschließlich von einer T1-Wertung abhängig gemacht werden, sondern man muß sich das Terrain im Detail angucken und genauer beschreiben, wie es beschaffen ist. Natürlich ist das eine schwierige Sache, weil das leicht zu Frust führen kann, wenn ein T1,5 als geeignet deklariert wird, den kein Rollstuhlfahrer schafft. Aber eine sklavische Orientierung an T1 halte ich für falsch.

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Sejerlänner
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Re: Kennt jem. einen rollstuhlfahrenden Cacher?

Beitrag von Sejerlänner » Mo 3. Mai 2010, 12:10

Rodorm hat geschrieben: Wenn du dir das letzte Beispielfoto für T2 anschaust, siehst du einen relativ ebenen Waldboden mit einer leichten Steigung. Für mich wäre dieses Terrain machbar, für andere Rollstuhlfahrer nicht.
Was lernen wir daraus? Das Rollstuhlsymbol sollte nicht ausschließlich von einer T1-Wertung abhängig gemacht werden, sondern man muß sich das Terrain im Detail angucken und genauer beschreiben, wie es beschaffen ist. Natürlich ist das eine schwierige Sache, weil das leicht zu Frust führen kann, wenn ein T1,5 als geeignet deklariert wird, den kein Rollstuhlfahrer schafft. Aber eine sklavische Orientierung an T1 halte ich für falsch.
So wie du oben schreibst ist die "Machbarkeit" eines Caches ja recht individuell, je nachdem,
wie fit der Rollstuhlfahrer ist, bzw. welche Art Rollstuhl er nutzt. Wie schon mal oben
erwähnt, kenne ich auch einen Rollstuhlfahrer, dem ich diesbezüglich einiges zutraue.
Woran soll der Owner sich aber bei der Vergabe des Rolli-Icon denn orientieren :???:
Es gibt ja den "Durchschnittsrollstuhlfahrer" nicht :???:
Ich versuche zwar den Untergrund, bzw das Gelände möglichst genau zu beschreiben,
würde aber im Zweifelsfall eher auf das Rollstuhl-Symbol verzichten.
Damit stehe ich in dem Zwiespalt, daß ich einerseits zwar Frust vermeide, andererseits aber
die Rollstuhlfahrer ausgrenze, die aufgrund ihrer Fitneß, oder einer Begleitperson, den Cache doch machen könnten.
Liebe Grüße
Sejerlänner

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Re: Kennt jem. einen rollstuhlfahrenden Cacher?

Beitrag von Rodorm » Mo 3. Mai 2010, 12:28

Sejerlänner hat geschrieben:So wie du oben schreibst ist die "Machbarkeit" eines Caches ja recht individuell, je nachdem, wie fit der Rollstuhlfahrer ist, bzw. welche Art Rollstuhl er nutzt.
Ja, genau.
Wie schon mal oben erwähnt, kenne ich auch einen Rollstuhlfahrer, dem ich diesbezüglich einiges zutraue. Woran soll der Owner sich aber bei der Vergabe des Rolli-Icon denn orientieren :???: Es gibt ja den "Durchschnittsrollstuhlfahrer" nicht :???:
Ich würde sagen: Orientiere dich am Schwächsten. Damit bist du auf der sicheren Seite.
Ich versuche zwar den Untergrund, bzw das Gelände möglichst genau zu beschreiben, würde aber im Zweifelsfall eher auf das Rollstuhl-Symbol verzichten.
Damit stehe ich in dem Zwiespalt, daß ich einerseits zwar Frust vermeide, andererseits aber die Rollstuhlfahrer ausgrenze, die aufgrund ihrer Fitneß, oder einer Begleitperson, den Cache doch machen könnten.
Ich finde nicht, daß du dann ausgrenzt. Wenn deine Beschreibung hinreichend aussagekräftig ist, ist es sogar richtig, das Rollstuhlsymbol im Zweifelsfall wegzulassen. Es steht ja nirgends geschrieben, daß Caches ohne Rollstuhlsymbol für Rollstuhlfahrer verboten sind. ;-) Ich habe mich auch schon an Caches ohne Symbol gewagt, bei denen ich von der Beschreibung her davon ausgegangen bin, daß es klappen könnte. Manchmal lag ich richtig, manchmal nicht. Jeder hat die Freiheit, es zu versuchen. Somit sehe ich da keine Ausgrenzung, wenn du das Symbol wegläßt.

sax76
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Re: Kennt jem. einen rollstuhlfahrenden Cacher?

Beitrag von sax76 » Mo 3. Mai 2010, 13:11

Nach deinen Beschreibungen würde ich das Attribut in Zukunft so Handhaben.
Das Gelände ist für Rollstuhlfahrer auf jeden Fall erreichbar -> Attribut setzen
Das Gelände ist für Rollstuhlfahrer sicher nicht machbar -> durchgestrichenes Attribut
Es ist Grenzwertig -> Attribut weglassen und das Terrain im Listing beschreiben.

Wie siehst du es bei Caches mit hoher T-Wertung, sollte man dort auch das durchgestrichne Attribut setzen? Dort wäre es ja wirklich redundant.
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Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert(A.Einstein)

Team Bashira

Re: Kennt jem. einen rollstuhlfahrenden Cacher?

Beitrag von Team Bashira » Mo 3. Mai 2010, 13:17

sax76 hat geschrieben:Nach deinen Beschreibungen würde ich das Attribut in Zukunft so Handhaben.
Das Gelände ist für Rollstuhlfahrer auf jeden Fall erreichbar -> Attribut setzen
Das Gelände ist für Rollstuhlfahrer sicher nicht machbar -> durchgestrichenes Attribut
Es ist Grenzwertig -> Attribut weglassen und das Terrain verbal beschreiben.

Wie siehst du es bei Caches mit hoher T-Wertung, sollte man dort auch das durchgestrichne Attribut setzen? Dort wäre es ja wirklich redundant.
So sehe ich das jetzt auch.
Wobei nach meiner Ansicht ausschliesslich der erste Fall ein T1 ist, und somit ist das Icon wieder überflüssig...
... oder man macht es wie der größte Teil der Cacher und kümmert sich nicht drum, dann läuft man auch nicht Gefahr, dass sich jemand angegriffen oder falsch bewertet fühlt ... :/

LG
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sax76
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Re: Kennt jem. einen rollstuhlfahrenden Cacher?

Beitrag von sax76 » Mo 3. Mai 2010, 13:35

Team Bashira hat geschrieben:Wobei nach meiner Ansicht ausschliesslich der erste Fall ein T1 ist, und somit ist das Icon wieder überflüssig...
Nicht unbedingt. Das T1 Rollstuhltauglich sein muss bedeutet nicht das T>1 Caches in jedem Fall ungeeignet für Rollstühle sind. Ein Beispiel wäre eine Cache bei dem man etwa 3 km auf einem ebenen, asphaltierten Rad- und Fußgängerweg entlangfahren oder gehen muss und der Cache dann gut erreichbar an diesem Weg platziert ist. Dieser Cache wäre Rollstuhltauglich aber aufgrund der Weglänge kein T1 mehr.
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Rodorm
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Re: Kennt jem. einen rollstuhlfahrenden Cacher?

Beitrag von Rodorm » Mo 3. Mai 2010, 14:03

sax76 hat geschrieben: So sehe ich das jetzt auch.
Wobei nach meiner Ansicht ausschliesslich der erste Fall ein T1 ist, und somit ist das Icon wieder überflüssig...
Du hast es nicht begriffen! Auch Caches > T1 können geeignet sein und unter bestimmten Umständen das Symbol bekommen! Setz dich bitte endlich mal in einen Rollstuhl und mach ein paar Caches! Das Symbol ist nicht überflüssig! Unter meinen gefundenen Caches, die das Rollstuhlsymbol haben, ist mindestens ein T1,5, und der hat das Rollstuhlsymbol zu Recht!
... oder man macht es wie der größte Teil der Cacher und kümmert sich nicht drum, dann läuft man auch nicht Gefahr, dass sich jemand angegriffen oder falsch bewertet fühlt ... :/
Das ist immer noch besser als jemand, der das Symbol krampfhaft für überflüssig erklären will. Du bist in der Hinsicht echt lern- und beratungsresistent!

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