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Sind Geocaches Abfall (Müll)?

pygospa

Geocacher
Eine Frage, die hier immer wieder aufkommt, und die immer wieder diskutiert wird, gerade wenn es auch um diese selbsternannten Retter von Flora, Fauna und Privateigentum geht. Wenn man hier ein wenig ließt sträuben sich einem teilweise auch die Haare, bei dem was einige meinen, dass es Müll (wobei Müll umgangssprachlich ist, der Fachterminus heißt Abfall) ist. Da wird damit argumentiert, dass man den Besitz aufgegeben hat, und es deshalb Müll sei, oder das alles Müll ist, was in der Öffentlichkeit abgelegt wird - ja auch mit Werten wird argumentiert (z.B. bei den 70 TBs die Wiedergefunden wurden könne es sich nicht um Müll handeln, weil bei einem Anschaffungswert von €6,50/TB insgesamt €450,- entwendet wurden, und solch ein Wert dann keinen Müll mehr darstelle).

Daher wollte ich hier mal zum Besten geben, was ich über Abfall durch meine Ausbildung weiß, und wie ich die Gesetzestexte (vereinfacht durch Wikipedia ;-) ) zu diesem Thema auslege (wobei ich der Meinung bin, dass man sie anders auch nicht auslegen kann).

Also: Abfrall ist zunächst unabhängig vom Wert zu betrachten! Auch Abfall kann sehr Wertvoll sein. I.d.R. ist der Abfallerzeuger für die richtige Entsorgung des Abfalles zuständig - darunter fällt auch das Tragen der Kosten. Hierbei muss der Erzeuger aber nicht ausschließlich zahlen, er kann auch gerne mal die Hand öffnen. Denn Abfall wird recycled, sprich es findet eine "Rohstoffverwertung" statt - gerade bei wertvolleren Metallen, die anders verbaut sind (Kupferrohre, etc), ist der Entsorger derjenige, der dem Erzeuger für den Abfall Geld zahlt.

Das unerlaubte Entwenden von Abfall ist daher sogar verboten. Das trifft streng genommen sogar auf Sperrmüll zu, da der Erzeuger für die Entsorgung haftet. In der Regel wird dies aber Gedultet - in einigen Gemeinden wird jedoch auch verschärft durchgegriffen.

Die Wikipedia sagt zum Thema Klassifizierung als Abfall folgendes:
Abfall muss gemäß KrW-/AbfG folgende 3 Kriterien erfüllen, um auch rechtlich betrachtet ein Abfall zu sein:

  • bewegliche Sache (also nicht fließendes Abwasser, aber wohl flüssiger Abfall in Fässern)
  • Nennung in Anhang 1 des KrW-/AbfG
  • Entledigung (tatsächliche Entledigung, Entledigungswille oder Zwangsentledigung)

Die Nennung in Anhang 1 KrW-/AbfG ist allerdings sehr weitläufig ausgelegt. Nachdem unter den Nummern Q1 bis Q15 dieses Anhangs Detailbeschreibungen aufgeführt sind, macht die Nummer Q16 (Stoffe oder Produkte aller Art, die nicht einer der oben erwähnten Gruppen angehören, d.s. Q1 - Q15) sämtliche Auflistungen wieder überflüssig.

Eine tatsächliche Entledigung liegt vor, wenn der Abfall wirklich verwertet oder beseitigt wird, oder wenn jegliche Sachherrschaft über eine Sache aufgegeben wird. Ein Entledigungswille wird gesetzlich unterstellt, wenn der ursprüngliche Zweck einer Sache aufgegeben wird, und kein unmittelbar neuer Zweck vorhanden ist. Unmittelbar bedeutet hier "ohne weitere Veränderung" der Sache. Ferner gibt es diesen Entledigungswillen bei Herstellungsprozessen, wenn ein Stoff nicht zielgerichtet anfällt. Typisches Beispiel sind die Sägespäne beim Schreiner. Eine Zwangsentledigung liegt vor, wenn der ursprüngliche Zweck einer Sache aufgegeben wurde und ein Gefährdungspotential vorhanden ist.


Schlüsse für das Geocaching:
  • Es ist völlig egal, ob in meinem Cache nun 20 TBs mit einem Wert von €130,- liegen, oder nur ein Stift, ein zerfleddertes Notizbuch und eine Überraschungseierfigur liegt - für die Klassifizierung als Abfall spielt dies keine Rolle!
  • Es ist weiterhin egal, um welchen Gegenstand es sich handelt, alles kann als Müll klassifiziert werden
  • Die ersten zwei Kritierien zur Abfallklassifizierung treffen auf Caches also zu (Beweglich, und ein Gegenstand)
  • Das Dritte Kriterium ist von besonderem Interesse! Hat der Geocacher mit dem Legen eines Geocaches einen "Entledigungswillen" geäußert? Meiner interpretation nach nein. Denn zunächst wird zwar der ursprüngliche Zweck der Sache aufgegeben, aber diesem unmittelbar ein Neuer gegeben, nämlich der des Tauschgegenstandes, der Gegenwert zu einer Sache, die ich entnommen habe - bei TBs wird dieser sogar schriftlich als Ziel festgehalten. Auch gebe ich nicht jegliche Sachherrschaft auf - ich gebe den Gegenstand in die Obhut des Cache Owners. Ich rechtfertige einen Tausch damit, und ich lege die Sachherrschaft in die Hände eines Dritten, mir noch unbekannten.
    Der Geocache selbst behält ja auch weiterhin die Sachherrschaft über seine Cachebox, und diese hat auch weiterhin einen Zweck, dem sie gerecht wird.
    Floglich ist meiner Meinung nach kein Entledigungswille zu sehen
  • Selbst wenn man, unabhängig von oberen Punkt, doch der Meinung ist, dass es sich um Abfall handelt, darf dieser rein gesetzlich nicht von Dritten ohne Einwilligung des Erzeugers entsorgt werden. Denn der Erzeuger ist verantwortlich für die artgerechte Entsorgung, und kann für Vergehen haftbar gemacht werden!
  • Kritisch ist außerdem der letzte Satz. Eine Film- oder Tupperdose, die irgendwo verborgen liegt, und dabei aber ein Gefährdungspotential ist, und das trifft auch zu auf Flora, Fauna und andere Rechte, wie Beispielsweise das Privatrecht, kann Zwangsentledigt werden!

Ich hoffe, dies sorgt für ein wenig Klarheit bei der Argumentation - gerade wenn es um Anti-Cacher geht, oder aber generell bei der Diskussion mit Menschen, die dem eher Kritisch gegenüber stehen. Wer sich so argumentativ wehren kann, nimmt bestimmt auch jedem Anti-Cacher seine Sicherheit und seine Ambitionen und Motivationen im Zerstören von Caches. Denn sie tun es nicht mit gutem Recht und dem Rechtssystem auf ihrer Seite.

Allerdings braucht man sich umgekehrt aber auch nicht darüber aufregen, wenn dann eine Dose aufgrund des Gefahrenpotentials entwendet wird - der Förster, der eine Gefährdung nachweisen kann, ist hier im Recht, denn generell gilt für alle Art von Gefährdungen "Vermeiden - Eindämmen - Schützen".
 

quercus

Geowizard
ich plädiere dafür, dass GC vorschreibt, dass an oder in jeder dose die kontaktadresse (mail bzw. telefonnumer) des owners anzubringen ist, damit es im zweifelsfall sofort einen ansprechpartner gibt und einen besitzer. vielleicht könnten sie den ausdruck entsprechender hinweistexte (siehe cachelabel-generator) über ihre homepage realisieren.

dann ist die dose auch eher ein fundstück und kein müll.

bei anonymen dosen, sehe ich das ein bisschen anders, und kann schon verstehen, dass ein muggel aus welchen gründen auch immer eine dose im zweifelsfall als müll betrachtet
 

argus1972

Geowizard
Interessantes Thema, danke für die Info!

in jeder dose die kontaktadresse (mail bzw. telefonnumer) des owners
Das sollte ohnehin selbstverständlich sein, kommt aber i.d.R. nur äußerst selten vor.
Schade eigentlich, aber dank des Internetprofils ist halt das ganze Hobby herrlich anonym.
Es soll vorkommen, dass sich Cacher zwar seit Ewigkeiten persönlich kennen, aber die wirklichen Namen vollkommen unbekannt sind, weil man sich mit dem Profilnamen anspricht.
 

Teddy-Teufel

Geoguru
Ich habe mal irgendwo gelesen, daß das was ich nicht mehr benötige Abfall sei.
Demnach sind wenigstens unsere Cachebehälter niemals Abfall oder Müll, sie werden ja noch gebraucht. So wie ich, genau genommen, nichts beim Sperrmüll an einer Straße entnehmen darf, darf auch niemand meine Cachebehälter entnehmen.
Wenn ich nun behaupten würde, ich hätte den Behälter verloren, dann muß der Finder ihn ja eigentlich zum Fundbüro bringen, ansonsten macht er sich schuldig wegen Unterschlagung. :p
 

Thaliomee

Geowizard
So wie ich, genau genommen, nichts beim Sperrmüll an einer Straße entnehmen darf
In einigen Städten kontrolliert das Ordnungsamt das sogar! Wenn also jemand beim "Sperrmüll nehmen" erwischt wird, wird diese Person mindestens ermahnt und sogar dazu "gezwungen" die Gegnstände zurück zu legen, wenn er nicht ausdrücklich die Erlaubnis des Besitzers hat. Das kann man sich bei einem Geocache kaum vorstellen
... natürlich wird mit Sperrmüll auch gutes Geld verdient.... aber mit Geocachen im Prinzip auch ;)
 
OP
P

pygospa

Geocacher
Thaliomee schrieb:
In einigen Städten kontrolliert das Ordnungsamt das sogar! Wenn also jemand beim "Sperrmüll nehmen" erwischt wird, wird diese Person mindestens ermahnt und sogar dazu "gezwungen" die Gegnstände zurück zu legen, wenn er nicht ausdrücklich die Erlaubnis des Besitzers hat.

Hab ich ja oben sogar verlinkt. Der Landkreis Südliche Weinstraße kassiert hier sogar ein Ordnungsgeld von bis zu €5.000,- und zwar alleine schon, wenn man beim Durchsuchen von Sperrmüll erwischt wird! Und etwas zu Endwenden wird dem Diebstahl gleichgesetzt.
 

Guido-30

Geowizard
Ich bin klar der Meinung, dass ein "Gegenstand", den ich absichtlich irgendwo hinlege, nicht generell Müll ist. Sei es...
- mein Fahrrad, das ich auf einer Cachetour durch den Wald 100m vom Cache entfernt stehen lasse, weil die letzten Meter nicht mehr fahrbar sind
- meine Umhängetasche (oder was auch immer), die ich bei einer Pause versehentlich neben der Bank stehen gelassen habe (OK, hier passt "absichtlich" nicht so ganz)
- ein Geldstück, das ich versehentlich aus der Tasche gerissen habe
- ein Behälter mit einem Logbuch drin
 

ColleIsarco

Geowizard
Hallo
pygospa schrieb:
Eine Frage, die hier immer wieder aufkommt, und die immer wieder diskutiert wird, gerade wenn es auch um diese selbsternannten Retter von Flora, Fauna und Privateigentum geht. Wenn man hier ein wenig ließt sträuben sich einem teilweise auch die Haare, bei dem was einige meinen, dass es Müll (wobei Müll umgangssprachlich ist, der Fachterminus heißt Abfall) ist. Da wird damit argumentiert, dass man den Besitz aufgegeben hat, und es deshalb Müll sei, oder das alles Müll ist, was in der Öffentlichkeit abgelegt wird - ja auch mit Werten wird argumentiert (z.B. bei den 70 TBs die Wiedergefunden wurden könne es sich nicht um Müll handeln, weil bei einem Anschaffungswert von €6,50/TB insgesamt €450,- entwendet wurden, und solch ein Wert dann keinen Müll mehr darstelle).
Eigenlich ganz einfach: Guckst Du in Paragraph 959 des BGB:
Eine bewegliche Sache wird herrenlos, wenn der Eigentümer in der Absicht, auf das Eigentum zu verzichten, den Besitz der Sache aufgibt.
Da ein Cache einen Owner hat, ist er auch nicht herrenlos. Damit wäre der Cache kein Abfall im Sinne des Paragraphen 3 KrW/AbfG.

Das ist aber eine Interpretation eines Laien. Welcher (ehemalige) cand. jur. weiß da mehr?

Gruß
 

radioscout

Geoking
Ein Muggel findet eine Plastikdoseim Wald, hält sie für Müll und wirft sie im guten Glauben, etwas gutes getan zu haben, weg.
 

Teddy-Teufel

Geoguru
quercus schrieb:
ich plädiere dafür, dass GC vorschreibt, dass an oder in jeder dose die kontaktadresse (mail bzw. telefonnumer) des owners anzubringen ist, ...

Da brauchst Du nicht plädieren, als wir damals angefangen haben, wurden grundsätzlich Hinweise zum Cache in die Dose gelegt. Bei Petlingen schreiben wir hinten auf das selbstgemachte Logbuch etwas dazu. Leider ist es ja so, daß Vieles nachläßt oder man der Meinung ist, so etwas wäre uncool. Wir machen das jedenfalls heute immer noch. Hier zwei Beispiele.Cachehinweise.jpg
 

UF aus LD

Geowizard
Mich interessiert die Frage nicht ..... und ich werde mir da keinen Kopf drum machen.
Ich verstecke meine Caches vor den "Muggeln" und nicht vor den Cachern.
Wenn ein "Muggel" den Behälter findet (war mein Versteck wohl nicht gut genug), ist die Gefahr/Chance groß, dass er weg ist und dann ist aus meiner Sicht auch das Versteck verbrannt.
Dann wird neu (woanders) versteckt und weiter gehts, oder archiviert.

Soll ich plündernde Muggel verklagen, wegen Schadenersatz? Unterlassung?
So ein Quatsch!
Ich suche in der Zeit lieber ein neues und besseres Versteck.
Meine Literaturempfehlung für Interessierte: Palandt
 

Taxnix

Geocacher
Der Geocache im Zivilrecht - Eigentum, Besitz, Fund. Das wäre doch mal eine interessante Klausuraufgabe für den Grundkurs Zivilrecht im Jurastudium.

Auf den Palandt (für Nichtjuristen: ein Rechtskommentar) muss man da gar nicht zurückgreifen. Schon ein Blick ins Bürgerliche Gesetzbuch vermittelt zum Sachenrecht einige interessante Informationen.
 

Teddy-Teufel

Geoguru
UF aus LD schrieb:
Soll ich plündernde Muggel verklagen, wegen Schadenersatz? Unterlassung?
So ein Quatsch!
Wie kommst Du darauf, davon war nirgends die Rede :???: Bei uns haben Forstarbeiter einen Cache bei Waldarbeiten gefunden, daraufhin hat uns der Eine ne Mail geschickt, wo er den Cache provisorisch zwischengelagert hat. Wir haben ihn dann wo anders deponieren können. :D
 

UF aus LD

Geowizard
Na dann habe ich die Begriffe "Unterschlagung" oder das "unerlaubte Entwenden" oder die Formulierung "Auch gebe ich nicht jegliche Sachherrschaft auf - ich gebe den Gegenstand in die Obhut des Cache Owners. Ich rechtfertige einen Tausch damit, und ich lege die Sachherrschaft in die Hände eines Dritten, mir noch unbekannten.
Der Geocache selbst behält ja auch weiterhin die Sachherrschaft über seine Cachebox, und diese hat auch weiterhin einen Zweck, dem sie gerecht wird." (alle aus diesem Thema) völlig missverstanden.
Warum soll ich mir Gedanken um diese Rechtsfragen machen? Wenn er weg ist ist er weg - Pech.
Aber worum geht es dann bei der Diskussion dieser "Rechtsfrage" (die eigentlich keine ist)?
@ taxnix: Die reicht nicht für ne Klausur im Grundkurs, vielleicht als Übungsfall in ner begleitenden AG :D
 

Teddy-Teufel

Geoguru
:gott: Wenn man hier diskutiert und etwas bemängelt, bedeutet das doch lange nicht, daß man deshalb gleich zum Kadi rennen will. Da ist wohl etwas in den falschen Hals geraten. :^^:
 

Trracer

Geowizard
moenk ->Wir brauchen ein Rechtsforum, da können sich die Ganzen Hobbyjuristen die Paragraphen um die Ohren hauen. :D
 
OP
P

pygospa

Geocacher
radioscout schrieb:
Ein Muggel findet eine Plastikdoseim Wald, hält sie für Müll und wirft sie im guten Glauben, etwas gutes getan zu haben, weg.

Ja, das kann passieren, garkeine Frage.

@UF aus LD:

Mir ging es lediglich darum, mal ein wenig Klarheit darüber zu schaffen, ob man Caches nun als Müll klassifizieren kann/sollte/darf/muss, oder nicht. Diese Frage kommt ständig wieder auf. Sei es auf der berühmtberüchtigten Seite der Anti-Cacher, oder auch hier. Anlass für mich war dieser Thread, wo u.A. argumentiert wurde, dass etwas, dass €400,- wert ist, ja kein Müll sein könne, weil es so wertvoll sei.

Ich habe diesen Thread einfach mal zur Information verfasst, um ein wenig Hintergrundwissen (wenn auch nicht) in die Argumentation zu bringen, damit es nicht auf ganz schiefe Bahnen gelangt; und um den Anti-Cachern mal ein wenig Wind aus den Segeln zu nehmen. Nicht mehr, nicht weniger ;)
 

jus2socks

Geocacher
Moin,

ich finde, die Hobbyjuristen haben hier wieder mal übers Ziel hinaus geschossen. Wenn ich den TE richtig verstehe, geht es hier nicht darum, jemanden zu verklagen oder anzuzeigen, der mal eine Dose aus dem Wald entfernt.

Der Beitrag liefert aber das entscheidende Argument, wenn jemand von Förstern oder anderen Ordnungshütern mit dem Vorwurf der illegalen Abfallbeseitigung konfrontiert wird. Nach der Definition des KrWG kann ein Cache kein Abfall sein, damit braucht auch niemand zusammenzuzucken, wenn diese Herrschaften meinen, mit hohen Bußgeldern drohen zu müssen.
 

UF aus LD

Geowizard
Hat schon mal jemand gehört, dass irgendwer (ernsthaft) das Abfallgesetz bemüht hat um die Beseitigung von Cache-Dosen zu rechtfertigen und/oder Bußgelder anzudrohen?
Wenn ja, fände ich eine Fundstelle interessant.

In den meisten Bundesländern reichen die (Landes-)Waldgesetze oder/und die Grundeigentümerstellung und /oder die Besitzerstellung (beides BGB) aus um die Dosen aus dem Wald entfernen zu können.
Und der Jagdpächter beruft sich auf seine Rechte als Jagdpächter ((Mit-)Besitzer?) bzw. darauf, dass er es für den Grundeigentümer in dessen vermutetem Interesse (BGB - Rechtsinstitut der Geschäftsführung ohne Auftrag) gemacht hat.
 
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