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Wer haftet?

Allgemeiner Austausch zum Thema Geocaching.

Moderator: jmsanta

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Griffin
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Re: Wer haftet?

Beitrag von Griffin » Mo 4. Okt 2010, 13:35

"Die Phantasie trainiert man am besten durch juristische Studien. Nie hat ein Dichter die Natur so frei ausgelegt wie ein Jurist die Wirklichkeit." - Jean Giraudoux

Wenn was passiert, dann wird es immer einen Juristen geben, der phantasievoll und wortgewaltig darstellen kann, warum hier selbstverständlich der Owner haftet.

Über das Stichwort der Verkehrssicherungspflichten (nach Schaffung einer Gefahrenlage für Dritte) kann man sicherlich eine Argumentation finden.
Dagegen kann man selbstverständlich vortragen, dass es kein allgemeines Gebot gibt, andere vor einer bewussten Selbstgefährdung zu bewahren. Die Entscheidung, einen T5 anzugehen oder trotz "leichter" Adipositas den Cache 20 Meter weit in einem Rohr mit 50 cm Durchmesser suchen zu müssen, obliegt schließlich jedem selbst. Man kann ja auch einfach dran vorbeigehen. "Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um."

Anderer Fall: Oma Minna meldet eine Bombe der al-Qaida in der großen Eiche mitten im Wald (T5 Kletterspaß). Sie hat nun Angst, dass die al-Qaida einen Anschlag auf das Treffen der Pfadfinderkinder 5 km entfernt plant. Bei der Kontrolle der Bombe verletzen sich 5 Polizisten der Spezialeinheit, da der Ast unter dem Gewicht der Beamten in der Schutzkleidung brach. Haftung des Owners?
Abwandlung 1: Ersetze Eiche im Wald durch Autobahnbrücke. Haftung des Owners?
Abwandlung 2: Ersetze Autobahnbrücke durch Baum hinter der Ami Botschaft. Haftung des Owners?
Abwandlung 3: Ersetze Baum durch Denkmal vor dem Kanzleramt. Haftung des Owners?

Was die Gerichte aus diesen Fällen machen, hängt immer von Einzelfall und vom Zufall ab. Ohne nähere Kenntnis des jeweiligen Einzelfalls kann man hier nicht wirklich sinnvolle Wertungen abgeben.

Manchmal werden Schäden von Gerichten auch schlicht "sozialisiert". Gerichte bejahen beispielsweise gerne mal entgegen jeder juristischen Logik(!) eine Haftung, wenn der "Schädiger" versichert ist und das "Opfer" so über die Versicherungsleistung Ersatz für entstandene Schäden erhalten kann.

Mit anderen Worten: Alles kann, nichts muss. Alles hängt wie immer vom Sachverhalt des Einzelfalls und der juristischen Phantasie des Juristen//Anwalts/Richters ab. Der Phantasie sind hier keine Grenzen gesetzt. Und damit bin ich wieder beim Eingangszitat dieses Postings. :D
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bsterix
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Re: Wer haftet?

Beitrag von bsterix » Mo 4. Okt 2010, 13:42

Team Bashira hat geschrieben:Ein "echter" Jurist wird hier keine Aussage treffen können, weil das eine Rechtsberatung darstellen würde. Ich glaube auch solange es in der Hinsicht kein Urteil gibt, ist alles möglich...

VG
Ronni
Ein echter Jurist würde hier nichts sagen, wer weis auf welcher Seite sein Mandant (zukünftig) steht. :lachtot: :kopfwand:
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Re: Wer haftet?

Beitrag von UF aus LD » Mo 4. Okt 2010, 14:00

Ein "echter" (was immer das sein soll?) Jurist liest hier nur und amüsiert sich köstlich.
Und sagen würde er nichts, weil die einzig richtige Antwort auf die Frage - so wie sie gestellt ist - zweifelsfrei "42" ist. Wie auch in diesem Thema ab Posting #14
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Re: Wer haftet?

Beitrag von steingesicht » Mo 4. Okt 2010, 14:22

UF aus LD hat geschrieben:.... weil die einzig richtige Antwort auf die Frage - so wie sie gestellt ist - zweifelsfrei "42" ist.
Die 42 bei Jusristen heisst: "Es kommt darauf an...."
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T5 war gestern - Ächte Männer loggen DNF! Bist auch Du hart genug?

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Re: Wer haftet?

Beitrag von UF aus LD » Mo 4. Okt 2010, 15:00

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Re: Wer haftet?

Beitrag von TravelingViking » Mo 4. Okt 2010, 15:38

Ich bin kein Jurist, aber man kann sich leicht ausmalen was schon im Vorfeld alles passiert:

Mal ganz abgesehen davon wie dann irgendwann mal irgendwo entschieden würde, jeder (nicht nur Owner, sondern auch Sucher die Caches online Loggen und loben) muss sich fragen ob er sich das "Vorspiel" in diesem Szenario antun möchte:

WENN etwas wirklich schlimmes an einem Cache passiert (z.B. Verstümmelung, Tot) - dann wird ggf. eine betroffene Versicherung und/oder Staatsanwaltschaft tätig - die "Mühlen werden in Gang" gesetzt.

DANN sind "alle", die vor Ort waren und den Cache öffentlich als "gut befunden haben" "irgendwie mit drin". Die "Mühlen" machen nicht halt, nur weil da irgendjemand irgendwelche "Guidelines", wohlmöglich in einer Fremdspache, online akzeptiert hat. Erstmal wird jeder potentiell Mitschuldige mit hereingezogen, es wird nach "Anstiftern" gesucht.

Und das ist eben nicht nur der Owner, sondern auch diejenigen, die den betroffenen Cache im Internet für "gut" befunden haben, ihn also "öffentlich" als "musste unbedingt machen" eingestuft haben. Das sind bei der Suche nach Schuldigen erstmal alles "Anstifter".

Also hat man selbst bei einer guten Rechtschutzversicherung in jedem Fall erstmal Stress. Neben dem juristischen Teil bestimmt auch mit Presse, Blogs, Foren. Und das sehr lange, denn diese Mühlen mahlen langsam.

Klar kann es sein das man dann "freigesprochen" aus sowas rauskommt, vielleicht war der Sucher ja wirklich nur ein Fall für "ze nätural zelektiän off ze spiezis", aber das ganze drumherum hatte man dann trotzdem am Hals.

Naja, ist ja nur ne Frage der Zeit bis wir Gewissheit haben. Irgendwann wird irgendwo an einem Cache was schlimmes passieren, rein Statistisch halt...

Scary...

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Re: Wer haftet?

Beitrag von adorfer » Mo 4. Okt 2010, 16:18

TravelingViking hat geschrieben: Naja, ist ja nur ne Frage der Zeit bis wir Gewissheit haben. Irgendwann wird irgendwo an einem Cache was schlimmes passieren, rein Statistisch halt...
Gab's doch alles schon. Gibt keine Gewissheit. Sondern nur Einzelfälle.
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Re: Wer haftet?

Beitrag von cterres » Mo 4. Okt 2010, 17:08

Auch kein Jurist mit Staatsexamen, aber die Grundüberlegung ist hier eigentlich einfach.
Sofern eine Person eine Plastik- oder Blechdose versteckt hat und eine andere Person bei der Suche danach zu Schaden kommt,
haftet nicht der Verstecker der Dose dafür.
Es sei denn, es liegt ein Mitverschulden des Versteckers in Form einer aktiven Beteiligung oder einer Begünstigung des Schadens vor.

Wenn etwa vorhandene Klettersicherungen angeboten werden, die jedoch mangelhaft sind und nicht gewartet werden.
Oder als Extrembeispiel, wenn gefährliche Fallen angelegt wurden. Fallgruben oder ähnliches zum Beispiel.
In solchen Fällen kann man von einer hohen Verantwortung für den Schaden sprechen, da dieser ohne Mitwirkung des Versteckers wohl nicht aufgetreten wäre.
Wer zum Beispiel ein Klettergerüst selbst errichtet oder an einer Felswand Sicherungen anbringt, muss deren Sicherheit garantieren oder die eigene Haftung zumindest wirksam ausschliessen können. Etwa durch eine unterschriebene Haftungsausschlusserklärung der Beteiligten.

Wenn man aber nichts selbst errichtet hat, also etwa ein Versteck auf einem Baum angebracht hat, liegt es in der Verantwortung des Einzelnen, ob man dieses Risiko eingeht oder nicht.
An dieser Stelle lässt sich allerdings eine Haftung für andere Beteiligte nicht völlig ausschliessen, da dies im Einzelfall abgewogen werden muss.

Siehe dazu §254 BGB Mitverschulden.

Wenn ein Mensch bei dem Versuch in einen hohen Baum oder an einer Felswand zu klettern zu Schaden kommt, liegt erst einmal kein Mitverschulden vor.
Dies kann aber der Fall sein, wenn der Schaden etwa durch faules Holz oder loses Geröll verursacht wurde, die Gefahr bekannt war, aber nicht davor gewarnt wurde.
Weil diese Gefahr auch nicht ausgeschlossen werden kann, sollte man vor einem möglichen Schaden am besten immer Warnen.
(siehe Ziffer 2 von §254 BGB)
Allgemein hätte aber auch der Geschädigte eines Kletterunfalls wissen müssen, das er sich einer erhöhten Gefahr aussetzt.
Ist ja auch logisch und deshalb auch Bestandteil des Mitverschuldungsparagraphen.

So lange es also nur ums Klettern geht, genügt es in der Regel, wenn man als Dosenverstecker die Mitspieler vor einer möglichen Gefahr warnt.

Bei Schäden die auf nicht öffentlichem Grund auftreten, kommt man da übrigens in eine Zwickmühle.
Ich kann zum Beispiel unmöglich in einer baufälligen Ruine die Einsturzgefährdet ist, einen Geocache anlegen und dann nur davor warnen, das das Bauwerk einstürzen könnte. Nicht ohne Grund werden an solchen Stellen Absperrungen oder Warnschilder errichtet und ein Geocache könnte dann durchaus als Einladung gelten.
Die Zwickmühle besteht darin, das man vor solchen Gefahren ja warnen muss und man allgemein an solchen Stellen gar keinen Geocache auslegen darf. Zum einen nicht, weil es die Betreiber der Spieleplattformen nicht wünschen, zum Anderen macht man sich ja schon beim Auslegen des Caches der widerrechtlichen Betretung strafbar.

Also Lost-Place-Owner können das Thema nicht so gelassen sehen.
Viele Grüße
Christoph

Dank GPS weisst Du immer genau wo Du bist ... und wo Du eigentlich hin wolltest.

Doc.Teddy
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Re: Wer haftet?

Beitrag von Doc.Teddy » Mo 4. Okt 2010, 17:36

cterres hat geschrieben:Auch kein Jurist mit Staatsexamen, aber die Grundüberlegung ist hier eigentlich einfach.
Die Grundüberlegung ist alles andere als ganz einfach - denn neben dem von dir zitierten Mitverschulden (das übrigens erstmal, weil im BGB stehend) rein zivilrechtlicher Natur ist, gibt es im Strafrecht so schöne Dinge wie Garantenstellung, Ingerenz, u.ä., und das kann dann wiederum via 823 Abs. 2 BGB auch Auswirkungen im Zivilrecht haben.
Und ganz davon unabhängig gibt es noch das öffentliche Recht, zB das Gefahrenabwehhrecht, das über Störer, Anscheinsstörer, GEfahrverursacher und was weiß ich nicht noch alles wiederum Anknüpfungspunkte für jedenfalls Schadensersatzforderungen bietet.

Insofern halte ich es mit TravelingViking und -jha- ... und:
@UF aus LD: Nicht zu vergessen, es gibt da drei Theorien - die objektive, die subjektive und die vermittelnde :-)
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Re: Wer haftet?

Beitrag von adorfer » Mo 4. Okt 2010, 17:57

Die Frage sollte auch nicht lauten "wer haftet", sondern "welche Angriffsfläche sollte man nicht vorsätzlich bieten"

Mir würden da Dinge einfallen wie:

- Auf besondere (insbesondere nicht offensichtliche Gefahren) explizit hinweisen (Bodenlöcher, Scharfkanten)
- Story und Cacheaufgabe so klar trennen, dass niemand irgendwo hinklettert, wo es vom Cache gar nicht notwendig gewesen wäre, aber der Sucher gemeint hat "das würde zur Story passen". ( gf. explizit hineinschreiben "Der Dachboden und das Dach müssen für die Suche nicht betreten werden. Ebenfalls muss nicht in den alten Öltanks gesucht werden.")
- Keine Einschätzungen von Gefahren abgeben, die nahelegen, irgendetwas sei ungefährlich oder der Schreiber sei irgendwie "Fachmann". (z.B. "Es besteht Einsturzgefahr im Gebäudeflügel XY")
- Nicht "Dont's" schreiben.
Adorfer
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