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Multis mit D-Wertung kleiner 3

ElCid68

Geomaster
Moin Moin,

immer öfter fällt mir auf, dass MultiCaches mit einer Schwierigkeit von 1 - 2,5 bewertet werden.
Laut ClayJars Geocache Rating System ist ein Multi ja bereits D3
ClayJar schrieb:
Cache may be very well hidden, may be multi-leg, or may use clues to location.
Wobei auf der Ergebnisseite für D3 erklärt wird, dass dieser Cache für einen erfahrenen Cacher eine Herausforderung ist und sie Suche einen Nachmittag in Anspruch nehmen kann.
ClayJar schrieb:
*** Challenging. An experienced cache hunter will find this challenging, and it could take up a good portion of an afternoon.
Bei einem OffSet Cache ist da ein D3 wohl übertrieben, aber ein ausgewachsener Mutli mit 5-10 Stationen, 3-5km Weg und schönem Denksport (kein Hardcore Mystery) mit weniger als D3 zu bewerten find ich immer irgendwie nicht ok.

Wie haltet ihr das? Schreibt ihr die Owner an, schreibt ihr ins Log, dass ihr der Meinung seid, der D wert ist zu niedrig, oder ist es euch egal?

Ich für meinen Teil habe mich entschieden meine Meinung ins Log zu schreiben, da ich mi solche Informationen von Vorloggern meist das Leben (Suche) leichter machen, weil ich besser einschätzen kann was mich erwartet.

Das scheint ein allgemeins Verhalten von Ownern zu sein, z.B. auf OC.de sind von 242 OC-only Multis 188 mit D<3 bewertet.
Und das sind bestimmt nicht alles OffSet Caches. Hat da mal jemand eine Zahl von GC.com?
 
A

Anonymous

Guest
ElCid68 schrieb:
Das scheint ein allgemeins Verhalten von Ownern zu sein, z.B. auf OC.de sind von 242 OC-only Multis 188 mit D<3 bewertet.
Und zwei davon sind meine. Und die sind eben kein D3, also habe ich sie auch nicht so bewertet. ClayJar ist eben nicht der Weisheit letzter Schluss, sondern lediglich eine Hilfe wenn man absolut keine Idee hat, wie man seine Büxe einstufen soll.

BTW: Aber den Pfadfinder wird es wohl freuen das Du die Sache hier nochmal zur Sprache bringst. :D
 
OP
ElCid68

ElCid68

Geomaster
Eigentlich geht es mir ja eher um die Kommunikation, wenn der D Wert wirklich daneben liegt. Also wie beschrieben 5 Station usw. und D=1,5. Wenn der Multi "einfach" ist (OffSet) dann ist das ja ok und ich sag auch nichts. Ich will ja auch nicht klogschieten :klugscheisser:

Und für den Pfadfinder hätte ich das Thema besser auf der Wiese eingestellt.
Vorsorglich könnte ich aber schon mal :popcorn: bereitstellen.
 

argus1972

Geowizard
Wenn der D-Wert meilenweit daneben liegt, sollte man durchaus den Owner anschreiben, oder es im Log vermerken, finde ich. Die angesprochene D1,5 für 5 potenzielle Suchorgien ist selbst für toleranteste Auslegung der groben Richtlinien deutlich zu niedrig.

Das Prinzip der "eigenen gefühlten D-Wertung" halte ich selbst offen gesagt auch nicht für toll, denn zumindest nach meinem Empfinden liegt sie für Sucher wirklich häufig deutlich höher als gelistet.
Selbst sehr viele Offsestcaches bergen ziemliche Hürden und sei es auch nur eine wilde und unübersichtliche Formel, nach der man den kommenden WP zusammenrechnen muss.

Mir persönlich wäre es sehr lieb, wenn ClayJar oder eine vergleichbare Sache prinzipiell beim Erstellen eines Listings durchlaufen werden müsste, so dass die kreativ einstufenden Owner wenigstens nicht ignorieren können, sich über ihre Sternchen mal den einen oder anderen Gedanken zu machen. Für meine Begriffe geschieht das viel zu häufig nach irgendwelchen mysteriösen Kriterien, die dem jeweiligen Owner eben gerade aktuell so durch den Kopf ramentern. Eine einigermaßen verbindliche D/T-Wertung, auf die sich die Sucher weitestgehend verlassen können, fände ich wirklich prima!


Es wäre leider müßig, alle Owner anzuschreiben, die die Richtlinien von ClayJar nicht verwenden, denn nur Wenige ziehen meines Wissens eine Nutzung auch nur vage in Betracht.
 

alena79

Geocacher
Ich finde eher nicht, dass die Länge des Multis oder Anzahl der Stationen unbedingt in die D-Wertung einfließen sollten.
Wenn ich z.B. 10km auf Asphalt laufe und dabei Zahlen von Schildern ablese, dann ist das auf die Dauer vielleicht anstrengend, aber nicht schwierig.
 

Geo Aussi

Geomaster
Wenn ein Multi ganz einfach ist finde ich D3 etwas zu viel.
Es ist ja nicht wirklich schwierig auf einem geraden und großem Weg 3-5km zu laufen.
 

izaseba

Geomaster
Hmmm, ein schwieriges Thema.

Man sollte aber bedenken, dass das ClayJars System von einem Ami entwickelt wurde und schon Paar Jährchen auf den Buckel hat :???:
Und ein Multi dürfte für einen Ami so was von selten sein, dass man direkt D3 vergeben muss :D

Alles schön und gut, aber wenn ein Multi per Definition D3 sein soll, hat man ja kaum noch Spiel nach oben.

Ein Ablese Multi mit kaum Rechnerei hat schon eine D1 Berechtigung.

Es ist aber nur meine Meinung....
 

Trracer

Geowizard
Das ClayJar System ist eine Empfehlung und sicher kein Gesetz. Vielleicht sollte man das Ganze mal anders aufziehen und fragen wen stört es und was hat es für Auswirkungen wenn ein Multi D2,5 ist und eben nicht D3.5?
Ich glaube der Spielraum zwischen 2 und 4 ist immer Owner ermessen und wenn du 5 Leute fragst welchen D Wert sollte ich hier vergeben wirst du auch 5 unterschiedliche Antworten bekommen.
 

Stramon

Geowizard
izaseba schrieb:
Ein Ablese Multi mit kaum Rechnerei hat schon eine D1 Berechtigung.
Naja, D1 bedeutet: hingehen, Dose greifen, loggen.
Sobald Gehirnaktivität dazu kommt, kann es nicht mehr D1 sein.
Ansonsten finde ich, das gerade der Bereich zwischen D3 und 4,5 kaum genutzt wird.
Da ist schon noch Spielraum nach oben, er wird nur kaum genutzt.

Gruß Stramon
 

Geo Aussi

Geomaster
Trracer schrieb:
Das ClayJar System ist eine Empfehlung und sicher kein Gesetz.
Hat ja auch niemand behauptet.
izaseba schrieb:
Ein Ablese Multi mit kaum Rechnerei hat schon eine D1 Berechtigung.
D1 ist bei einem Multi der über 3km geht schon wieder etwas zu einfach.

Bei dem Thema hat jeder seine eigene Meinung und eine Einigung ist hierbei wohl unmöglich.
 

friederix

Geoguru
izaseba schrieb:
Hmmm, ein schwieriges Thema.
Tja, das ist wahr.
Hier aus der Region (Münsterland) kann ich nur berichten, dass man bei einem D/T3 Multi üblicherweise 3 bis 5 Stunden unterwegs ist und nicht selten auch noch einen TJ braucht.

Danach hat man dann so zwischen 3 und 10km zurück gelegt und noch einige teils nicht immer einfache Rätsel gelöst.

Wobei die T-Wertung gefühlsmäßig (Berge gibt es hier nicht) eher zu hoch, aber die D-Wertung (Nano im Wald) aber oft deutlich zu niedrig angegeben ist.
Nur mal zu Verdeutlichung: Einen Tradi mit T3,5 schaffe ich nie. Einen Multi mit T3,5 ist dagegen selten ein Problem.
Schwer, da vernünftig zu flltern.

Aber das ist auch nur ein rein subjektives Gefühl.
Ich halte 4 km spazierengehen jetzt nicht unbedingt für T3- würdig.
Sowas fällt IMHO eher unter Sonntagsspaziergang.

Tja, ist eben nicht einfach, da alles richtig zu deklarieren.

Gruß friederix
 

izaseba

Geomaster
Geo Aussi schrieb:
D1 ist bei einem Multi der über 3km geht schon wieder etwas zu einfach.
Warum?
Es gibt doch die Trennung D/T
Ob ich 3 km laufe, oder 100m hat doch mit der D Wertung nichts zu tun, oder :???:
Wenn ich auf der Strecke von 3 km vorgegebene Wegepunkte habe, also nicht extra Rechnen muss und Aufgaben, wie
"Was siehst Du an dieser Stelle?
Eine Bank A=2
Ein Schild A=4
Einen Baum A=8"
habe und der Cache liegt bei
N blabla blabla.ABC E blabla blabla.DEF
warum kann das dann kein D1 sein :???:
Geo Aussi schrieb:
Bei dem Thema hat jeder seine eigene Meinung und eine Einigung ist hierbei wohl unmöglich.

Das sind wahre Worte :up:
 

Geo Aussi

Geomaster
izaseba schrieb:
Geo Aussi schrieb:
D1 ist bei einem Multi der über 3km geht schon wieder etwas zu einfach.
Warum?
Es gibt doch die Trennung D/T
Ob ich 3 km laufe, oder 100m hat doch mit der D Wertung nichts zu tun, oder :???:
Wenn ich auf der Strecke von 3 km vorgegebene Wegepunkte habe, also nicht extra Rechnen muss und Aufgaben, wie
"Was siehst Du an dieser Stelle?
Eine Bank A=2
Ein Schild A=4
Einen Baum A=8"
habe und der Cache liegt bei
N blabla blabla.ABC E blabla blabla.DEF
warum kann das dann kein D1 sein :???:
Also erst einmal muss man die Strecke finden einige sind etwas zu blöd dafür (ich auch).
Dann kann man noch die Zahlen durcheinander bringen z.b A und E verwechseln.
Und dann muss man auch noch die nächsten Koordinaten eingeben.
:D :roll:
Na gut ist nicht so schwer, dann ist es eben doch ein D1.
 

izaseba

Geomaster
Geo Aussi schrieb:
Also erst einmal muss man die Strecke finden einige sind etwas zu blöd dafür (ich auch).
Dann kann man noch die Zahlen durcheinander bringen z.b A und E verwechseln.
Und dann muss man auch noch die nächsten Koordinaten eingeben.
:D :roll:
Na gut ist nicht so schwer, dann ist es eben doch ein D1.

:lachtot: Klasse :D
Aber jetzt mal zum Thema.
Ich kann für uns sagen Multis<D3 gehen wir problemlos alleine an...
D=3 Wird schon kritisch, eventuell könnte es klappen :/
D>3 suchen wir uns erstmal einen/mehrere Mitchacher, weil alleine kaum zu schaffen.
Das ist zwar nicht repräsentativ, aber das hat sich so bei uns herauskristalisiert...
 
OP
ElCid68

ElCid68

Geomaster
Tja ich hatte es befürchtet, dass es ein schwieriges Thema ist. Das ClayJar evtl. nicht mehr auf den aktuellsten Stand ist mag ich so nicht behaupten, es fehlen m.E. nur weitere Kriterie, die eine feine Abstufung zulassen. Soweit ich das sehe, kann das ClayJar GCRS keine Zwischenwerte ausgeben.
Eine Überarbeitung des GCRS ist eigentlich ein Thema für eine Diskussion hier im Forum. Selbst wenn nicht alle einer Meinung sind, kann man bestimmt eine bessere, feinstufigere Berechnung als Kompromis erstellen.

Stramon schrieb:
...
Naja, D1 bedeutet: hingehen, Dose greifen, loggen.
Sobald Gehirnaktivität dazu kommt, kann es nicht mehr D1 sein.
Ansonsten finde ich, das gerade der Bereich zwischen D3 und 4,5 kaum genutzt wird.
Da ist schon noch Spielraum nach oben, er wird nur kaum genutzt....

Das sehe ich genauso. Um es genauer zu sagen meine ich, dass D3,5 bis D4,5 sehr selten ist.

argus1972 schrieb:
...
Mir persönlich wäre es sehr lieb, wenn ClayJar oder eine vergleichbare Sache prinzipiell beim Erstellen eines Listings durchlaufen werden müsste, so dass die kreativ einstufenden Owner wenigstens nicht ignorieren können, sich über ihre Sternchen mal den einen oder anderen Gedanken zu machen. Für meine Begriffe geschieht das viel zu häufig nach irgendwelchen mysteriösen Kriterien, die dem jeweiligen Owner eben gerade aktuell so durch den Kopf ramentern. Eine einigermaßen verbindliche D/T-Wertung, auf die sich die Sucher weitestgehend verlassen können, fände ich wirklich prima!.

Auch hier stimme ich zu. Das kann ja nicht so schwer sein, vor dem EIntrag der D und T Werte eine Abfrage/Empfehlung der Bewertung zu stellen. Von mir aus auch mit einem einfachen Abbrechen/Cancel Knopf, aber es ist dann auf jeden Fall nicht zu ignorieren.
 
OP
ElCid68

ElCid68

Geomaster
izaseba schrieb:
...
Ich kann für uns sagen Multis<D3 gehen wir problemlos alleine an...
D=3 Wird schon kritisch, eventuell könnte es klappen :/
D>3 suchen wir uns erstmal einen/mehrere Mitchacher, weil alleine kaum zu schaffen.
Das ist zwar nicht repräsentativ, aber das hat sich so bei uns herauskristalisiert...

Hm, das meine ich ja.Da habe ich so meine Probleme, wenn der Owner D1,5 bewertet hat und unterwegs gefühlt ein D4 daraus wird ist das schon frustrierend. Man zieht alleine los, weil es ins Beuteschema D<3 passt und nach zwei Stunden hat man die Hasskappe, weil es gar nicht weitergeht ohne Team.
 

argus1972

Geowizard
izaseba schrieb:
D=3 Wird schon kritisch, eventuell könnte es klappen :/
D>3 suchen wir uns erstmal einen/mehrere Mitchacher, weil alleine kaum zu schaffen.
Das kann ich unterschreiben, allerdings praktisch ausschließlich für Caches von nach 2008. Die älteren Dosen mit D3 machten mir seltsamerweise erstaunlich wenige Probleme

Als optimal würde ich wirklich einen erweiterten Fragen- und Auswahlkatalog bei der Listingerstellung empfinden, wo die Machart der Stationen und die Art der Aufgaben, Rätsel oder wirren Verschlüsselungen ausgewählt werden kann und der somit zumindest die D-Wertung regelt.
Danach sollten meiner Ansicht nach Logikrätsel, Brutalrechnereien, Knobelaufgaben, Sudokus, sämtlich Codes, die ausnahmslos nicht zur Allgemeinbildung zählen und andere zeitraubender Aktionen, die zwar vielleicht für den Owner, der sie flott ergoogelt hatte, idiotensicher sein mögen, aber für die Sucher TJ-Garantie haben, automatisch einen ganzen D-Stern mehr bedeuten.

Mir fällt immer wieder auf, dass gerade Multis mit dieser Art Stationen oft deutlich zu niedrig eingestuft werden, während Multis mit Stages, wo der Owner mit vielfach tollem handwerklichen Geschick lediglich eine AUFGABE wie z.B. die Koordinatenbergung mit Wasser im Kunststoffrohr anbietet, eine ClayJar-gemäß "richtige" D-Wertung haben, obwohl es sicherlich kein mentaler HighTech ist, einen halben Liter Wasser in ein Plastikrohr zu schütten und sich den Schwimmer zu schnappen.
Ich vermute daher, die D-Wertung, sofern von Cacheownern nach Gefühl gesetzt, beinhaltet auch häufig den von ihm selbst geleisteten Aufwand für seinen Cache und weniger die echte Schwierigkeit für die Sucher.

Seltsamerweise stelle ich auch immer wieder fest, dass es kaum mal eine unrealistische Abweichung der D-Wertung nach oben gibt.

Ein besser differenzierendes System zur Einstufung fände ich wirklich sehr wünschenswert, um dem Chaos in der Multiwelt ein Ende zu machen. Ich würde jedenfalls gerne wissen, worauf ich mich wirklich einlasse, wenn ich für eine Dose von Pontius nach Pilatus anreise.
 
OP
ElCid68

ElCid68

Geomaster
argus1972 schrieb:
...
Ich vermute daher, die D-Wertung, sofern von Cacheownern nach Gefühl gesetzt, beinhaltet auch häufig den von ihm selbst geleisteten Aufwand für seinen Cache und weniger die echte Schwierigkeit für die Sucher...
Was ja perfekt zum Thema "Qualitätsverlust bei Caches von Newbies" passt.
Ist das wirklich so? Bestätigt sich hier die Annahme , dass viele Neucacher sich nicht mehr mit dem Thema beschäfftigen und "einfach so" Dosen in die Botanik werfen?
Dann wäre es umso wichtiger, eine halbwegs verbindliche Abfrage der Bewertung vor die Veröffentlichung zu stellen.
 

izaseba

Geomaster
So wie ich Euch verstehe, liegt jetzt die Lösung nicht darin die Caches nach ClayJar zu bewerten, sondern darin irgendwas neues einzubauen, wo jeder Owner mehrere Punkte angeben muss und es werden Ihm D/T Vorschläge gemacht.
Das klingt gar nicht so blöd, allerdings müsste Groundspeak sowas in die Seite einbauen, was wiederum auf der Feedback Seite vorzutragen wäre...
 

argus1972

Geowizard
ElCid68 schrieb:
Bestätigt sich hier die Annahme , dass viele Neucacher sich nicht mehr mit dem Thema beschäfftigen und "einfach so" Dosen in die Botanik werfen?
Die meisten Anfänger legen keine Multis, glaube ich ;)
Ich vermute aber trotzdem einen gewissen Zusammenhang. Vielleicht wird sich seitens der Owner einfach nicht mehr genug mit dem Thema beschäftigt. Man legt halt mal eben noch eine Dose in die über 200.000, die hier schon liegen.
Natürlich findet man auch immer mal wieder Caches, wo der Newbie-Owner erst nach und nach die D/T-Wertung anpasst, je nachdem, wie laut die Sucher geschrien haben, weil sie bei einem 1/1er bis zum Bauch im Wasser stehen mussten, oder ähnlicher Stuss.

Einer der Hauptgründe für die zu niedrige Einstufung liegt für meine Begriffe eher darin, dass durch Reizüberflutung durch den riesigen Dosenpool der Anspruch an immer verrücktere Stationen steigt, während der gefühlte Schwierigkeitsgrad sinkt. Da es technisch gesehen :p kein Problem mehr ist, in einem Jahr locker flockig 1000 Dosen zu finden, hat man einfach irgendwann alles gesehen und empfindet möglicherweise Verstecke und Aufgaben als leicht oder eben als Normalität, schlichtweg weil man es aus zig anderen Caches kennt. Schon wundert sich auch niemand mehr, wie es angehen kann, dass man bei einem D3-Multi zwingend mobiles Internet oder eine kopfstarke Truppe mit mindestens einem Naturwissenschaftgenie braucht, um der Codes, Rechnungen und Rätsel Herr zu werden, wenn man nicht gerade selbst eine Promotion in Astrophysik hat.


izaseba schrieb:
ClayJar ist nicht übel, aber es hat halt gewisse Lücken, bzw. seine Nutzung ist nicht Pflicht. Ja, das ist das Hauptproblem! Man kann es nutzen, muss aber nicht. Schon wird´s schwammig. Eigentlich sagt es nämlich alles, was es zu wissen gibt.
Wünschenswert wäre aber trotzdem, wenn ClayJar noch konkreter anhand von Beispielen differenzierte und definierte, dass z.B. Codes jeglicher Art automatisch zu D4 werden, genau wie es sofort D5 wird, wenn man "special equipment" anklickt.
Den Satz "may require special skills or knowledge" scheint praktisch niemand zu kapieren, denn dann wären jegliche Multis, in denen Codes benutzt werden, sofort und automatisch mindestens D4. Wenn der Cacher auch aus der Not der Sache immer alle Codes dabei hat - sie gehören absolut nicht zur Allgemeinbildung!

Eigentlich würde es reichen und für verbindliche D/T-Wertungen sogen, wenn jeder das tool verstehen würde und auch verwendete.
 
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