Nicht im Sinne des Erfinders gelöst - eine Frage der Ehre?

Jeder hat es wohl mal erlebt bzw. selbst gemacht:
Da wird der Multi mal eben geherfordert, die Finalformel kann auch ohne oder mit nur ein paar Zahlen gelöst werden, man erkennt die Umgebung auf einem Spoiler, die Mysteriekorrdinaten zieht man sich mal eben aus einem Logfoto usw. usf.
Ich finde das alles größtenteils legitim, nur: Wo ist die Grenze?
Ich würde zB nie auf die Idee kommen, einem Klettermaxe, dem ich zufällig begegne, zu bitten, mir mal kurz das Logbuch runterzuwerfen.
Im konkreten Fall geht es darum, dass man die Finalkooordinaten eines 4/5er-NCs auf einige wenige Punkte einschränken kann(Denkfehler in der Formel), womit dieser dann zu einem 2/4er zusammenschrumpfen (oder so) würde.
Abgesehen davon, dass man sich um den ganzen Suchspass bringt: Würdet Ihr den Fund einfach "kommentarlos" loggen, kommunizieren, dass es eine alternative Lösung gibt, den Owner anschreiben...?

MadCatERZ schrieb:

Abgesehen davon, dass man sich um den ganzen Suchspass bringt: Würdet Ihr den Fund einfach "kommentarlos" loggen, kommunizieren, dass es eine alternative Lösung gibt, den Owner anschreiben...?

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In den (zahllosen ) Fällen, in denen ich Multis abgekürzt oder Mysterys "alternativ" gelöst habe, habe ich im Log immer mehr oder weniger deutlich gesagt, dass ich es so gemacht habe.

Ich denk mir halt, wenn der Owner nicht will, dass es Alternatovstrategien gibt, dann soll er den Multi oder Myst halt passend entwerfen. Das ist keine Hexerei. Aber wenn z.B. die Finalformel so aufgebaut ist, dass ein Großteil der Variablenwerte schon vorher klar ist, warum soll man diese Zusatzinfo nicht auch verwenden .

Was ich nicht mache, ist, eventuell vorhandene Logfotos nach Metadaten mit Koordinaten zu durchsuchen. Denn dafür kann der Owner nichts.

Niemand ist perfekt, beim Erstellen einer Formel kann man ja mal was übersehen, sollte man als Sucher nutzen(meine Meinung: Klar!) und sich hinterher ins Fäustchen lachen, oder das transparent bzw. andeutungsweise kommunizieren? Immerhin "spart" man unter Umständen ein paar D/T-Stufen ein

Loggen mit Andeutungen und ausführliche Mail an den Owner.

Für eine Mail gibt's doch keinen Punkt!?

Was soll die Frage?

Loggen!


Jetzt aber im Ernst:

Wie wer an welche Punkte kommt, ist mir (auch als Owner) relativ egal, ich glaube jedoch, dass es nicht bei allen so ist. Ich kann aber nur jedem empfehlen, sich ein Ei darauf zu pellen, wenn jemand seinen Cache loggt ohne ihn im Sinne des Owners absolviert zu haben. Denn erstensbringt das nichts und zweitens tut das auch keinem weh.

In deinem konkreten Fall finde ich, dass man den Fund loggen darf (denn schließlich ist es ja auch eine Leistung einen solchen Fehler aufzudecken ). Letztendlich musst Du es aber für Dich entscheiden. Es ist ja nun auch keine weltbewegende moralische Frage.

Auf jeden Fall würde ich jedoch den Owner darauf hinweisen. Am besten per Mail.

Grüße

MadCatERZ schrieb:

Ich finde das alles größtenteils legitim, nur: Wo ist die Grenze?

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Erste Prämisse ist ja, geloggt ist geloggt ist geloggt, also gefunden.
Meine Grenze läge genau da, wenn ich einen Mysterie partout nicht lösen könnte, würde ich nicht bei Freuden nach den Finalkoords fragen, aber das sage ich auch klar schon dazu, wenn ich ein Schubserle brauche.

Ich würde zB nie auf die Idee kommen, einem Klettermaxe, dem ich zufällig begegne, zu bitten, mir mal kurz das Logbuch runterzuwerfen.

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Zugegeben, das kam schon, wenn auch "nur" bei einem T 4,5785 vor, aber einfach nur deswegen, weil es ja reichte, daß nur einer hoch klettert, da muss ja nicht die ganze Meute hinterher.

Im konkreten Fall geht es darum, dass man die Finalkooordinaten eines 4/5er-NCs auf einige wenige Punkte einschränken kann(Denkfehler in der Formel), womit dieser dann zu einem 2/4er zusammenschrumpfen (oder so) würde.

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Ich kanns pauschal nicht sagen, bei einem Mysterie ist es mir schon gelungen durch Ausschluss, Ortskenntnis und Formelanalyse das Final auf 2-3 mögliche Lösungen einzugrenzen und letztlich so auch zu finden. In dem Falle war mir aber auch die Ownerin nicht böse, denn dieser Myst lag am Wohnort und da ist eben der Heimvorteilsfaktor entsprechend hoch. Ja, ich habe ins Log geschrieben, daß ich das Rätsel so nicht lösen konnte, aber eben über Umwege an das Final gekommen bin. Aber da war der Mysterie im Grunde ein Rätsel-Tradi.

In einem anderen Falle, einem sehr populären Nachtmulti ist es mir durch vielerlei Recherche gelungen, das Final wahrscheinlich auf 10-15m einzugrenzen, da aber wollen wir den Cache regulär angehen, es steht also das Erlebnis im Vordergrund.

Abgesehen davon, dass man sich um den ganzen Suchspass bringt: Würdet Ihr den Fund einfach "kommentarlos" loggen, kommunizieren, dass es eine alternative Lösung gibt, den Owner anschreiben...?

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Ich denke, das hängt bei mir vom Cache ab, bzw von der Art der Hintertür, schließlich will ich die Nachcacher nicht dazu animieren, nach einer Hintertür zu suchen, da zolle ich der Arbeit des Owners Respekt, der sich die Mühe für den Cache gemacht hat.

MadCatERZ schrieb:

Niemand ist perfekt, beim Erstellen einer Formel kann man ja mal was übersehen, sollte man als Sucher nutzen(meine Meinung: Klar!) und sich hinterher ins Fäustchen lachen, oder das transparent bzw. andeutungsweise kommunizieren? Immerhin "spart" man unter Umständen ein paar D/T-Stufen ein

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Kommunizieren auf jeden Fall, deswegen deute ich es ja auch in den Logs an. Wenn der Owner ein Anfänger ist, schreib ich auch gelegentlich mal ne Mail, wie das mit den "Alternativlösungen" funktioniert. Viele Owner wissen ja gar nicht, was mit Formeltricks, Ortskenntnis und Google Earth alles geht. Nach meiner Erfahrung ist es den allermeisten Ownern übrigens relativ wurscht, wie man an die Finalkoordinaten rankommt.

Im Übrigen habe ich es auch bei vielen Multis schon so gemacht, dass ich zwar einige (oder alle) Informationen für den Final schon vorab ermittelt habe, den Multi dann aber trotzdem "regulär" gemacht habe. Einfach, weil er im Listing interessant aussah, das Wetter schön war, etc. . Außerdem ist es schön, für den Fall einer verschwundenen Stage und/oder Tomaten auf den Augen einen "Joker" dabeizuhaben .

raziel28 schrieb:

Erste Prämisse ist ja, geloggt ist geloggt ist geloggt, also gefunden.
Meine Grenze läge genau da, wenn ich einen Mysterie partout nicht lösen könnte, würde ich nicht bei Freuden nach den Finalkoords fragen, aber das sage ich auch klar schon dazu, wenn ich ein Schubserle brauche.

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So ähnlich mache ich es auch: Wenn man einen oder mehrere Schubse für den Mystery braucht, kann man das auch ruhig eingestehen.

raziel28 schrieb:

Ich kanns pauschal nicht sagen, bei einem Mysterie ist es mir schon gelungen durch Ausschluss, Ortskenntnis und Formelanalyse das Final auf 2-3 mögliche Lösungen einzugrenzen und letztlich so auch zu finden. In dem Falle war mir aber auch die Ownerin nicht böse, denn dieser Myst lag am Wohnort und da ist eben der Heimvorteilsfaktor entsprechend hoch. Ja, ich habe ins Log geschrieben, daß ich das Rätsel so nicht lösen konnte, aber eben über Umwege an das Final gekommen bin. Aber da war der Mysterie im Grunde ein Rätsel-Tradi.

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In meinem Fall liegen alle rechnerisch möglichen Finalkoordinaten auf einer Geraden, und von diesen Punkten kann man anhand der Cachebeschreibung und der Logs die meisten streichen, so dass nur vier oder fünf übrigbleiben.

Bei meinem neuesten Mystery bin ich mir durchaus bewußt, daß es mehrere Lösungsansätze gibt und nicht nur den von mit favorisierten. Wer das Ganze auf eine andere Weise lösen möchte, der soll das tun. Wenn ihm Spaß macht...

Selbst bei der Frage, ob ich mir das Logbuch durch einen Kletterer würde ich entspannt sehen. T5 heißt meines Wissens, daß Ausrüstung erforderlich ist. Ob die Ausrüstung jetzt aus Kletterzeug, einem Boot, einem professionellen Kletterer oder einem Taucher besteht, wäre mir gleich...

Paus-online schrieb:

Bei meinem neuesten Mystery bin ich mir durchaus bewußt, daß es mehrere Lösungsansätze gibt und nicht nur den von mit favorisierten. Wer das Ganze auf eine andere Weise lösen möchte, der soll das tun. Wenn ihm Spaß macht...

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Seh ich genauso. Ich war zwar schon ziemlich sauer, als ich für meinen Multi ein Log a la "Habe mir das Final mal eben ausgerechnet und die Runde geschenkt" bekam. Heute sehe ich das allerdings wesentlich entspannter.

hmmm ...

einen Multi von Anfang an auf ein logisch ermitteltes Finale zu reduzieren, wahrscheinlich nicht. Ich habe tatsächlich ja auch Spaß am Cachen und am Ablaufen der Runde und am Suchen der Stationen.

Wenn es aber irgendwo hakt und ich nicht mehr weiterkomme, dann kann ich entweder den Cache ignorieren / einfach als DNF loggen, mir einen Telefonjoker geben lassen ... oder schließlich über Listinginformationen oder Vorlogs die Gehirnmuskeln spielen lassen. Hier komme ich nicht mehr weiter, ich suche die Station natürlich noch mal beim nächsten Versuch, aber ich habe auch Ideen, wo sich vielleicht die nächste, oder übernächste Station oder das Finale finden lassen könnte. Und wenn ich dann tatsächlich fündig werde, es klappt, dann ist das für mich auch eine alternative Leistung. (Manchmal funktioniert es nämlich auch nicht, das ist kein Automatismus).

Das alles kommuniziere ich natürlich und teile dann in Logs auch mehr oder weniger genau mit, wo es nicht mehr weitergegangen ist und wo ich später wieder auf den richtigen Weg gefunden hab.

Da machen sich einige Leute Gedanken, ob sie noch einen Fund loggen dürfen, wenn sie eine Abkürzung in der Berechnung der Finalformel gefunden haben.

Warum habe ich noch nie gelesen, dass jemand Zweifel hatte einen Fund zu loggen, weil er einen Telefon Joker verwendet hat?

Es darf loggen, wer im Logbuch steht. Wenn er anstelle eines 5 Stunden Multis in schöner Umgebung nur den Final direkt am Parklplatz gefunden hat. Dann ist das eben Pech (für den Finder, nicht für den Owner) !

MadCatERZ schrieb:

In meinem Fall liegen alle rechnerisch möglichen Finalkoordinaten auf einer Geraden, und von diesen Punkten kann man anhand der Cachebeschreibung und der Logs die meisten streichen, so dass nur vier oder fünf übrigbleiben.

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Na also, dann isses eben so. Ich meine, wenn man mit etwas Erfahrung einen Multi angeht, bei dem sich, ich sage mal, irgendwas verhakt hat, wenn also die nächsten Stage-Coords nicht ganz eindeutig sind, gehen wir ja auch nach einem bestimmten Strickmuster vor um mögliche Fehler auszuschließen. Beispielhaft genannt wäre hier "Der Trail verlief bisher immer in eine Richtung, daß die nächste Stage in der entgegen gesetzten Richtung liegt ist zunächst mal nicht die erste Option", oder "die nächste Stage läge 3km entfernt, zuvor waren es immer um die 500m". Sowas wenden wir ja auch an und dann auch ohne dabei detailliert im Log darauf einzugehen.

Ich kenne jemanden, der bei einem Rundkurs-Multi immer zuerst in die entgegengesetzte Richtung losgeht und schaut, ob er nicht den Final findet... mit erstaunlich gute Quote und einigen FTFs, über die der Rest richtig staunt...

Das kenne ich...

Vor etlichen Jahren habe ich im Rahmen der Digitaltechnik das Kürzen von Befehlsfolgen und Verknüpfungen gelernt, und so wurde aus dem D5 für mich instinktiv ein D 0,5er !

Das habe ich absichtlich nicht erwähnt (außer "Rechenzeit 10 Sekunden"), um anderen Ratern nicht zuviel zu verraten, aber selbstverständlich habe ich geloggt. Und gelogt ist gelogt, der Weg ist irrelevant.

baer2006 schrieb:

Viele Owner wissen ja gar nicht, was mit Formeltricks, Ortskenntnis und Google Earth alles geht. Nach meiner Erfahrung ist es den allermeisten Ownern übrigens relativ wurscht, wie man an die Finalkoordinaten rankommt.

Im Übrigen habe ich es auch bei vielen Multis schon so gemacht, dass ich zwar einige (oder alle) Informationen für den Final schon vorab ermittelt habe, den Multi dann aber trotzdem "regulär" gemacht habe. Einfach, weil er im Listing interessant aussah, das Wetter schön war, etc. . Außerdem ist es schön, für den Fall einer verschwundenen Stage und/oder Tomaten auf den Augen einen "Joker" dabeizuhaben .

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Nicht zuletzt aus diesen Gründen erwähne ich das nicht.
Denn dann wird der Owner evtl. aus den einfachen Formeln eine "Mathematikklausur" machen, an der keiner mehr Spaß hat.

Und wenn man die Lösungen bereits kennt, kann sogar ein einfacher Multi Spaß machen.
Ich habe ein Paar Multis, die ich schon gefunden habe, später mit einer Gruppe gesucht. Dabei wurde aus dem langweiligen Ablesemulti eine schöne Wanderung.

MadCatERZ schrieb:

........Abgesehen davon, dass man sich um den ganzen Suchspass bringt: Würdet Ihr den Fund einfach "kommentarlos" loggen, kommunizieren, dass es eine alternative Lösung gibt, den Owner anschreiben...?

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Ein paar Multis / Mysteries hab ich auch schon auf alternativen Wegen gefunden.
Mag zwar sein, daß ich mich um den "Suchspaß" gebracht habe, aber auch das
Suchen & Finden von alternativen Lösungswegen kann durchaus Spaß machen.

Manchmal ist das Cacheerlebnis sogar noch schöner, wenn man 2-3 mögliche
Finallocations aufsucht, da sieht man mehr von der Gegend, als die "regulären" Finder.

radioscout schrieb:

Nicht zuletzt aus diesen Gründen erwähne ich das nicht.
Denn dann wird der Owner evtl. aus den einfachen Formeln eine "Mathematikklausur" machen, an der keiner mehr Spaß hat.

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Man muss keine Matheklausur draus machen. Aber wenn man will, dass die Leute auch wirklich die Zahlen vor Ort sammeln, sollte man sowas wie
N XX°YY.(A*422+B)
lieber durch
N XX°YY.(A*B*60+A+B+2)
ersetzen, damit man nicht gleich mit der Nase drauf gestoßen wird, dass A==2 und B ist.
Zudem muss man auch nicht immer gleich den Teufel an die Wand malen, ich musste jedenfalls noch keine Z-Transformationen durchführen oder Systeme von Differenzialgleichungen lösen, um Koordinaten zu bestimmen.

Bei Ratehaken schau ich eigentlich immer nach einer alternativen Lösung da ich für den vom Owner gedachten Weg in der Regel zu blöd bin.
Leider gibt es immer weniger Ratehaken mit einer Formel, die man mathematisch knacken könnte...

MadCatERZ schrieb:

Wo ist die Grenze?

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Es gibt keine Grenze, ausser die eigene Kreativität

MadCatERZ schrieb:

Abgesehen davon, dass man sich um den ganzen Suchspass bringt:

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Wieso das denn - für mich ist es ein Teil des "Suchspasses" auch nach alternativen Lösungen zu suchen.

MadCatERZ schrieb:

Würdet Ihr den Fund einfach "kommentarlos" loggen, kommunizieren, dass es eine alternative Lösung gibt, den Owner anschreiben...?

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ja, ja, nein