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Demnächst 11 Naturschutzgebiete ohne Caches

Allgemeiner Austausch zum Thema Geocaching.

Moderator: jmsanta

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Re: Demnächst 11 Naturschutzgebiete ohne Caches

Beitrag von Zappo » Fr 5. Jul 2013, 18:19

kiozen hat geschrieben:
Kein pauschales Cacheverbot ausprechen.
Und für GC.com gilt ebenso: keine Pauschal-Archivierung durchführen, nur weil eine Dose aus dem Rahmen fällt oder der Förster sagt, er möchte in seinem Wald keine Caches.
Ok, ich bin jetzt mal der kleine Parkangestellte und Du mein Chef. Man denke sich das Folgende bitte in Amtsdeutsch, dessen ich nicht mächtig bin ;)

Betreff: Geocaching

Wie im letzten Gespräch erwähnt, kommt es um den Cache wiederholt zur Schädigung der Fauna und Flora. Nach der letzten Regenperiode ist das Gras rund um den Container weiträumig zerstört und Schlammlöchern gewichen. Der Moosbestand wurde weiter geschädigt. Felsnischen, welche bisher wichtige Nistplätze waren, komplett ausgeräumt. Die Schäden sind inzwischen offensichtlich.

Wir haben Kontakt zum Besitzer der Dose aufgenommen und ihn gebeten den Cache zu entfernen. Dieser macht aber geltend, dass der Cache entsprechend der Nutzungsregeln des NSGs ohne den Weg zu verlassen erreichbar ist. Zudem verweist er deutlich in der Beschreibung auf http://www.GC.com/schlagmichtot darauf hin, dass zum Auffinden des Caches der Weg nicht verlassen werden muss.

Soweit ist das alles richtig, nur leider schädigt der durch den Cache erzeugte Andrang von Besuchern trotzdem das umliegende Gebiet. Wir haben aktuell keine Handhabe gegen das Legen von Caches und leider auch nicht den nötigen Personalstand, um die Besucher zu bewegen rund um den Cache die Regeln zum Schutz der Natur einzuhalten.

Ich bitte deswegen um Vorgaben für ein weiteres Vorgehen.
Weiteres Vorgehen: GC anschreiben, daß der Cache stört. Dann ist der morgen disabled. OHNE daß man da irgendeinen Nachweis der Befugnis des Reklamierenden braucht.

Sorry, das ist ein NICHTPROBLEM. Wenn alle Probleme im Naturschutzgebiet einschließlich der Internen SOOOO schnell zu beseitigen wären, könnte man die Hälfte der Leute entlassen.

Mal ganz abgesehen, daß Dein Beispiel einen worst case aufzeigt, den es so wohl nur in Ausnahmefällen gibt. So langsam driftet das ein wenig in Polemik ab. Kann ich auch: Schlammlöcher sind wertvolle Lebensräume :D

Gruß Zappo
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Re: Demnächst 11 Naturschutzgebiete ohne Caches

Beitrag von mattes + paulharris » Fr 5. Jul 2013, 19:26

Mit stören oder nicht stören haben solche Verordnungen nichts zu tun.
Ein klitze kleines bißchen Erfahrung habe ich ja mit solchen Verfahren.
Eine neue Verordnung soll erlassen werden. Die federführend verantwortliche Stelle fertigt einen Entwurf, der dann mit allen anderen betroffenen Stellen abgestimmt wird. Erstmal wird verboten, was schon immer als Störung betrachtet wurde, also entnehmen von Pflanzen, verlassen der Wege, Reiten, Modellflug und was auch immer. Irgendjemand kommt auf die Idee, er habe mal was von geocaching gelesen, wo so merkwürdige Leute Tupperdosen im Dickicht suchen. Das hat doch bestimmt auch das Potential, nachteilig zu wirken. Egal ob es das tut oder nicht, besser erstmal untersagen; eine lobby ist nicht in Sicht, Wählerstimmen oder Wahlkampfspenden sind auch nicht in Gefahr.... Und schwubs, schon ist das Verbot in der Verordnung.
Und weil Gesetzgeber, egal auf welcher Ebene, gern und viel abschreiben, folgt Naturschutzgebiet auf Naturschutzgebiet. Ganz egal, ob die Caches am Weg liegen oder nicht.

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Re: Demnächst 11 Naturschutzgebiete ohne Caches

Beitrag von Marschkompasszahl » Fr 5. Jul 2013, 19:28

kiozen hat geschrieben:Wie im letzten Gespräch erwähnt, kommt es um den Cache wiederholt zur Schädigung der Fauna und Flora. Nach der letzten Regenperiode ist das Gras rund um den Container weiträumig zerstört und Schlammlöchern gewichen. Der Moosbestand wurde weiter geschädigt. Felsnischen, welche bisher wichtige Nistplätze waren, komplett ausgeräumt. Die Schäden sind inzwischen offensichtlich.

Wir haben Kontakt zum Besitzer der Dose aufgenommen und ihn gebeten den Cache zu entfernen. Dieser macht aber geltend, dass der Cache entsprechend der Nutzungsregeln des NSGs ohne den Weg zu verlassen erreichbar ist. Zudem verweist er deutlich in der Beschreibung auf http://www.GC.com/schlagmichtot darauf hin, dass zum Auffinden des Caches der Weg nicht verlassen werden muss.
Na - irgendwas kann doch da nicht stimmen. Entweder ist der Cache entlang des Weges oder eben nicht. Und es werden doch wohl kaum Wege (selbst mit '2-3m Grauzone' links und rechts) an Brut- und Nistplätzen vorbei führen; ebenso wenig wird das Wild dort in unmittelbarer Nähe einstehen, als dass es davon "plötzlich" gestört werden könnte.

Ich greif mal wieder mein fiktives Beispiel etwas modifiziert auf:
In der reizvollen Landschaft des "NSG Posemuckler Berge" befindet sich unter anderem ein Rundweg von ca. 3,5km Länge. Er führt vorbei an den sehenswerten Punkten:
+ Alte Wetterwarte (LP) (von 1896),
+ Historisches Forsthaus (von 1635),
+ der Quelle des Bächleins Pose
+ dem Aussichtspunkt Posemuckeler Höhe
+ Alte Mühle (von 1777)
+ und dem Köhlermuseum Posemuckel
Entlang des Weges befinden sich einige Bänke; Infotafeln (wer, wie, was im Wald); Stationen eines Trimm-Dich-Pfads und Wetterschutzhütten.


Denkbar wäre da also eine Einzelbedosung (Tradi oder Mystery) der Sehenswürdigkeiten; ein Multi mit mehreren Stationen, bishin zum Powertrail mit einer Dose an jeder Bank, jedem Schild, usw.
Solange sich die Stationen auf/ am Weg befinden, bzw. an den Objekten, sehe ich selbst beim PT keine Gefahr, gegen das Wegegebot verstoßen zu müssen.

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Re: Demnächst 11 Naturschutzgebiete ohne Caches

Beitrag von radioscout » Fr 5. Jul 2013, 20:35

D-Thorolf hat geschrieben: Was soll die Exekutive vor Ort denn nun gegen mich verbieten wenn ich mit GPS (also heutzutage mit Smartphone :roll: ) durchs NSG auf den Wegen latsche und von einem Aufkleber an der Infotafel Koordinaten ablese?
Die wird, abgesehen vom unzulässigen Bekleben (sofern kein vorhandener Aufkleber benutzt wird), nichts dagegen haben. Und sie wird nichts gegen eine Dose haben, die hinter dem Schild steckt.
Erfahrungsgemäß reicht es den meisten Usern aber nicht, wenn etwas leicht zu finden am Wegesrand versteckt ist, egal ob Cache oder Stage. Und so wird aus der Stage am Schild bald etwas schwieriger zu findendes abseits des Weges.
Ein weiteres Problem: wenn die Stage entfernt wird, weil z.B. alle Werbeaufkleber beseitigt werden, wird der Suchradius ausgedehnt.
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Wir hätten nie uns getraut doofe Dosen anzumelden schon aus Respekt vor diesem geheimnisvollen Spiel (Dosenfischer, Die goldenen Jahre)

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Re: Demnächst 11 Naturschutzgebiete ohne Caches

Beitrag von kiozen » Fr 5. Jul 2013, 23:01

Weiteres Vorgehen: GC anschreiben, daß der Cache stört. Dann ist der morgen disabled. OHNE daß man da irgendeinen Nachweis der Befugnis des Reklamierenden braucht.
Wir haben ihren Vorschlag umgesetzt. Der Veranstalter GC erwies sich als sehr hilfsbereit und hat den Cache sofort von seinen Seiten entfernt. Der Besitzer der Dose zeigte sich auch endlich einsichtig und hat diese entfernt.

Leider mussten wir in der Zwischenzeit feststellen, dass sich das Problem dadurch nicht beheben lässt. Der fehlende Cache hat Suchende dazu veranlasst noch weiter vom Weg abzuweichen. Teilweise wurde sogar gegraben. Außerdem wurde an der Stelle inzwischen erneut ein Cache gelegt. Dieses mal von einer anderen Person. GC weiß von diesem Cache nichts, verweißt aber darauf, dass es noch weitere Veranstalter gibt.

Wir haben auch noch weitere geschädigte Stellen im NSG gefunden, die auf weitere Caches vermuten lassen. Mit der derzeitigen Personalsituation fällt es uns schwer jeden dieser Fälle zum jeweiligen Veranstalter zurück zu verfolgen und die Löschung der Seiten einzufordern. Wir benötigen folglich eine dauerhaft praktikable Lösung und bitten um Anweisung.


---
Übrigens beim Suchen von Dosen bin ich schon mehr als einmal einem Siebenschläfer in seinem Nest begegnet. Und das war direkt am Weg. Was ich hier dichte ist mehr oder weniger aus dem Fundus von 7 Jahren Dosen suchen und nicht komplett an den Haaren herbeigezogen.

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Re: Demnächst 11 Naturschutzgebiete ohne Caches

Beitrag von D-Thorolf » Sa 6. Jul 2013, 00:24

kiozen hat geschrieben:Das Problem ist doch eher: Was nicht verboten ist, ist grundsätzlich erlaubt.
Ist dem so? Ich denke nein. Es gibt sogar in unserer Republik noch Dinge die nicht per Erlaß geregelt sind. Das nennt man gepflegtes Miteinander leben...oder so ähnlich :^^:
kiozen hat geschrieben:(...) dann schwärmen die Leute aus und brechen unter anderem die Regel den Weg nicht zu verlassen. Oder rupfen Moos von den Steine und fangen das Buddeln an. Alles schon erlebt. Der Cachebesitzer begeht diese Regelwidrigkeiten nicht und ist auch nicht für das rüpelhafte Verhalten der anderen zur Verantwortung zu ziehen. Trotzdem löst er diese Probleme mit seiner Dose aus. Und wie soll jetzt die zuständige Stelle, deren vorrangige Aufgabe es ist dieses Gebiet zu erhalten und zu schützen, die Sache regeln? Hm?
Wenn du alles schon erlebt hast...hast du auch in den betreffende Fällen ein NM/NA geloggt oder zumindest den Owner angeschrieben das du dort ein Problem siehst?
Wie schon vorher geschrieben: Die immer wieder auftauchenden Horrorszenarien sind mir hier oben im scheinbaren Holsteinischen Schlaraffenland noch nicht untergekommen. Selbst in Nordrheinvandalien fällt mir nur ein einizger Cache ein, bei dem ich ein NM geloggt habe weil ich einige Stationen für unglücklich hielt.

Um mich nicht falsch zu verstehen: Ein gewisses Verständnis für überforderte Sachbearbeiter und Amtsleiter habe ich. Das Unwissenheit und Überforderung aber im Hang zu Pauschalverboten "im Namen des Volkes" enden überwiegt allerdings das Verständnis.
radiscout hat geschrieben:Erfahrungsgemäß reicht es den meisten Usern aber nicht, wenn etwas leicht zu finden am Wegesrand versteckt ist, egal ob Cache oder Stage.
Woher weißt du das?
Ich würde behaupten einem Geocacher reicht das durchaus. Anderweitige User machen etwas anderes. Kein Geocaching. Zumindest nicht im NSG :^^:

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Re: Demnächst 11 Naturschutzgebiete ohne Caches

Beitrag von Zappo » Sa 6. Jul 2013, 09:41

kiozen hat geschrieben:...Was ich hier dichte ist mehr oder weniger aus dem Fundus von 7 Jahren Dosen suchen und nicht komplett an den Haaren herbeigezogen.
Was Du hier dichtest, seh ich mittlerweile entweder als Privatvergnügen* oder Trollverhalten. Mit Problemerkennung, Lösung und genaugenommen auch dem Thema hat das wenig zu tun. Was sollen wir jetzt hier mit einem "Extract der worst Cases" der Fehlverhalten der letzten Jahre?

Und wie sieht ein solcher wohl über Angler, Jäger, Fußballspieler, Wanderer, Sänger, Naturschützer und Menschen aus?

Sorry, das entwickelt sich hier als unkonstruktiver Oberquatsch.

Mal ganz abgesehen davon, daß Siebenschläfer -wie die allerallerallermeisten Tiere- sich vom Menschen nicht beeindrucken lassen. Die machen Ihr Ding - wie wir. Bedrohlich sind Eingriffe, die Rückzugsbereiche, Ruhe- und Brutreviere zerstören. Als Verursacher fallen mir aber denn doch eher Baumaßnahmen, Abholzung und falsche Politik ein als der gemeine Wandersmann oder Schachtelsucher.

Gruß Zappo

* Wenn es Dir Spaß macht, behördliche Texte für eine fiktive Verwaltung zu schreiben, empfehle ich Dir, eine Spielerrunde des schönen Rollenspiels "DSA" aufzutreiben und dort die Rolle einen Verwaltungsbeamten im Stadthaus in Havena darzustellen. Die sind da so drauf :D
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Re: Demnächst 11 Naturschutzgebiete ohne Caches

Beitrag von kiozen » Sa 6. Jul 2013, 12:28

Ach der Zappo geht mal wieder zum Lachen in den Keller :roll:

Dann versachlichen wir die Diskussion halt wieder. Nach 13 Seiten ist eh alles gesagt. Man könnte es ja mal zusammenfassen:

Caches werden in NSGs gelegt. Manche so dämlich, dass sie zum Problem werden. Auch die Verwaltung von NSGs hat inzwischen mitbekommen, dass wir dort unser Spiel treiben und scheint nicht ganz glücklich darüber zu sein.

Als Vorschlag zur Lösung wurde gebracht:
1) Problematische Caches bei GC.com melden und entfernen lassen.
--> Immer wenn sowas kommt, setzt einer patzig nach: Dann mach ich das halt über OC.de

2) Cache Owner per Log auf das Problem hinweisen.
--> Findet jeder richtig, nur trauen sich viele nicht. War man zu dumm zum Suchen, oder ist ein NM gerechtfertigt? Will man derjenige sein, der einen sehr beliebten Cache angreift und die Diskussion um Naturschutz mit dem Owner und seine Fans austrägt? Ist wohl nur das Ding von Wenigen. Der Rest verdrängt.

Und auch wenn Verwaltung, Geocacheplattform und Owner respektvoll miteinander umgehen und im Dialog die Sache klären: Morgen kommt der nächste Ignorant und macht was falsch.

Übertreibe ich wenn ich zusammenfasse: "Das Problem wurde zwar erkannt, aber es wird sich in Zukunft nichts ändern. Die Gruppe der Geocacher ist zu inhomogen, als dass sie durch Selbstkontrolle eine verantwortungsbewussten Umgang mit NSGs herbeiführen kann."?

Wenn dem so ist, dann muss der Staat Regeln aufstellen. So wie in allen anderen Bereichen auch. Was soll er machen? Personal für die lieben Geocacher abstellen, um deren korrektes Verhalten im NSG zu überwachen und bei Verstößen den Dialog mit GC.com, OC.de usw. führen? Das wäre schön, wird es aber aus Kostengründen nicht geben. Also was bleibt ihm übrig? Das Verbot. Auch ein Verbot wird das Problem nicht endgültig lösen. Schafft aber die Grundlage zu Sanktion. Und da Sanktionen sich herumsprechen, wird sich das Problem hoffentlich minimieren. Ähnlich wie im Straßenverkehr. Gerast wird trotz des Risikos eines Strafzettels. Ohne dieses Risiko wird deutlich mehr gerast.

Das ist die aktuelle Situation. Und die ist für mich nachvollziehbar. Auf allen Seiten. Und meiner Erfahrung nach hilft es jetzt wenig zu schmollen, schimpfen und Beamtenwillkür zu unterstellen. Entweder man legt den Cache so, dass er die Interessen des NSGs nicht mehr berührt. Oder man spricht mit den zuständigen Leuten und wirbt für einen Kompromiss. Und wenn wir Geocacher dazu nicht fähig sind, dann gibt es halt weiter Zank. Aber ich sehe dann den Buhmann eindeutig bei uns.

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Re: Demnächst 11 Naturschutzgebiete ohne Caches

Beitrag von Marschkompasszahl » Sa 6. Jul 2013, 15:10

zappo hat geschrieben: * Wenn es Dir Spaß macht, behördliche Texte für eine fiktive Verwaltung zu schreiben, empfehle ich Dir, eine Spielerrunde des schönen Rollenspiels "DSA" aufzutreiben und dort die Rolle einen Verwaltungsbeamten im Stadthaus in Havena darzustellen. Die sind da so drauf :D
Bei Rondra! Ein vortrefflicher Gedanke!
;)

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Re: Demnächst 11 Naturschutzgebiete ohne Caches

Beitrag von Zappo » Sa 6. Jul 2013, 15:52

kiozen hat geschrieben:...Caches werden in NSGs gelegt. Manche so dämlich, dass sie zum Problem werden. Auch die Verwaltung von NSGs hat inzwischen mitbekommen, dass wir dort unser Spiel treiben und scheint nicht ganz glücklich darüber zu sein.

Als Vorschlag zur Lösung wurde gebracht:
1) Problematische Caches bei GC.com melden und entfernen lassen.
--> Immer wenn sowas kommt, setzt einer patzig nach: Dann mach ich das halt über OC.de.....
Sicher. IMMER. Sorry, mal wieder ne unhaltbare Bemekung. OC wäre froh drum.

Ich seh überhaupt keine Probleme - das Verlassen der Wege ist im NSG - zurecht- verboten. Für jeden. Fertig. Da jetzt extra noch Geocaching zu erwähnen, ist unnötig. Wobei eh die Frage erlaubt sein sollte, was jetzt "Geocaching" jetzt ist: OC? GC? der Aufenthalt eines erschröcklichen Cachers im Nahbereich eines Siebenschläfers? Das Hinterlassen einer Dose? Das Ablesen eines Schildes?
kiozen hat geschrieben:...
Und auch wenn Verwaltung, Geocacheplattform und Owner respektvoll miteinander umgehen und im Dialog die Sache klären: Morgen kommt der nächste Ignorant und macht was falsch. ....

Übertreibe ich wenn ich zusammenfasse: "Das Problem wurde zwar erkannt, aber es wird sich in Zukunft nichts ändern. Die Gruppe der Geocacher ist zu inhomogen, als dass sie durch Selbstkontrolle eine verantwortungsbewussten Umgang mit NSGs herbeiführen kann."?

Wenn dem so ist, dann muss der Staat Regeln aufstellen. So wie in allen anderen Bereichen auch. Was soll er machen? Personal für die lieben Geocacher abstellen, um deren korrektes Verhalten im NSG zu überwachen und bei Verstößen den Dialog mit GC.com, OC.de usw. führen? Das wäre schön, wird es aber aus Kostengründen nicht geben. Also was bleibt ihm übrig? Das Verbot. Auch ein Verbot wird das Problem nicht endgültig lösen. Schafft aber die Grundlage zu Sanktion. Und da Sanktionen sich herumsprechen, wird sich das Problem hoffentlich minimieren. Ähnlich wie im Straßenverkehr. Gerast wird trotz des Risikos eines Strafzettels. Ohne dieses Risiko wird deutlich mehr gerast.....Aber ich sehe dann den Buhmann eindeutig bei uns.
ad1: Der Vergleich hinkt: Im Straßenverkehr wird nicht das Fahren unter Verbot gestellt, sondern das FALSCHE Fahren. Analog wäre beim Cachen also das Verlassen der Wege strafbewehrt, das regelgerechte und gesetzeskonforme Verhalten der Cacher aber nicht. Genau DAS wäre aber erstrebenswert.

ad2: "uns" - genau wie Du sagst: die Gruppe der Cacher ist inhomogen, die Selbstkontrolle (außer bei GC, wenn man die Disable-Mechanik noch dazuzählen will) funktioniert nicht immer - und wenn es irgendwo klappt, kommt den nächste Blindfux...
Aber genau deshalb wäre es doch wichtig, daß da unterschieden wird - und nicht pauschaliert. Wie es normal üblich ist - und eigentlich von einer Verwaltung oder Gesetzgebung zu verlangen wäre. Und der Staat braucht keine Regeln aufstellen - die gibt es nämlich schon: Nichtverlassen der Wege im NSG. Punkt.

ad 3: Das Erwähnen in der Verbotsliste verunmöglicht die von dir geforderten und angeregten "Dialoge" - eine Zulassung gegen ein ausdrücklichen Gesetzestext wird nicht zu erreichen sein - nichtmal beim gutwilligsten Zuständigen.

ad 4: Wer denkt, das Wort "Geocachingverbot" würde jetzt beim NSG stehenbleiben, ist ein hoffnungsloser Optimist. Das wird mit derselben Mechanik (nämlich auf "Zuruf" ohne Hintergrundwissen) irgendwann nicht nur im NSG, sondern im Landschaftsschutzgebiet, im Wasserschutzgebiet. im Whatevergebiet auftauchen - ohne Überprüfung, ohne Reflektion, ohne tatsächliche Notwendigkeit. Und enden wird es im "Betreten der freien Landschaft zum Spiel und Sport ist jedem Bürger erlaubt - außer Geocaching" :D
Aber es gibt ja auch Leute, die denken, die Verbotswelle würde bei den Rauchern aufhören - und es ginge um Gesundheit. :D :D :D

Ich geh jetzt Cachen - und werde draussen in der Realität NIX von diesen Problemen wahrnehmen - keine Naturgefährdung, keine Wüste, kein Untergang des Abemndlandes. Ungeschickte Sachen, Was besser zu lösendes und Umzusetzendes - ja, sicher. Aber nichts, was sich in irgendeiner Art von dem normalen Irrsinn des Lebens irgendwo abhebt. Leben halt.

Ich bin geneigt, DIESE Realität als die Richtige und Ausschlaggebende anzusehen - und nicht eine, die auf die Quintessenzen von zig Jahre Sammelns von Fehlverhaltens Bezug nimmt.

Gruß Zappo

PS: ich geh nicht zum Lachen in den Keller - es ist aber im Forum schon hilfreich, wenn man Quatsch und Ironie entsprechend kennzeichnet. Wobei ich überzeugt bin, wenn niemand widersprochen hätte, hättest Du das alles ernstgemeint.

PPS: @kompasszahl: "Phex zum Gruße"
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