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NA-Welle angedroht, weil selbst von Archivierung betroffen

Allgemeiner Austausch zum Thema Geocaching.

Moderator: jmsanta

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Zappo
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Re: NA-Welle angedroht, weil selbst von Archivierung betroff

Beitrag von Zappo » Sa 20. Sep 2014, 09:23

UF aus LD hat geschrieben:@ Zappo: das ist hier dünnes Eis! Nirgens ist erkennbar, dass es eine Sockenpuppe war. Einzige Info zu dem Thema:
... Ich wurde per Mail auf diesen Cache aufmerksam gemacht. ..
.
Zugegeben. Und auch in anderer Hinsicht ist meist einiges im Unklaren - gibts jetzt WIRKLICH einen (entscheidenden) Verstoß oder nicht? Um das zu beurteilen zu können, gibts eigentlich zuwenig Info.

Ich finde dabei eben grundsätzlich 3 Punkte suboptimal:

a) - die Sockenpuppe, wenn es denn eine war: Klar, die Shitstormgefahr ist da und wenn der Account nicht nur zum Anzeigen dieses Caches angelegt wird, sondern dem Reviewer bekannt, mag es vielleicht hingehen. Wenn ICH missionarisch tätig werden wollte, würde ich aber zuerst beim Owner vorstellig werden - wenn es sich nicht um Gefahr im Verzuge handelt.

b ) - der Nachweis des Verstoßes: Auch da fände ich es besser, der Owner hätte ne Chance, ne Stellungnahme abzugeben, BEVOR da archiviert wird. Nicht, daß man das nicht rückgängig machen könnte - aber dadurch würden eventuell aus der Luft gegriffene Behauptungen ein wenig ausgebremst.

c ) - die Gesamtsituation: In der Tat gibts da draussen so einige Caches, die nicht völlig regelkonform daherkommen - in unterschiedlichsten Stufen. Und wenn man den Masstab verschärft und ne Eddingzahl, einen Aufkleber an der Hinweistafel, einen gelupften Stein und nen abgebrochenen Ast als Sachbeschädigung und eine Handvoll Laub über der Dose als vergraben ansieht, gibts wohl sehr wenig Caches, die wirklich beanstandungslos sind.

Also ist es nur die Frage, ob ich nen Hals auf jemand habe, das Spiel torpedieren will, schlechte Laune habe oder was auch immer - ich kann mehr oder weniger blind ne Reklamation schreiben und der Cache ist weg. Von der Genehmigungsproblematik auch mal abgesehen.
Dadurch ist das Ganze weniger ne Selbstkontrolle als ein Instrument für Kriegsschauplatzliebhaber. Was der Threadstarter ja auch andeutet bzw androht.

Gruß Zappo
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rolf1327
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Re: NA-Welle angedroht, weil selbst von Archivierung betroff

Beitrag von rolf1327 » Sa 20. Sep 2014, 10:05

Ich werde das Gefühl nicht los, dass es hier gar nicht um die Caches sondern um die Leute dahinter geht.

Natürlich gibt es Dosen, bei denen ein Hinweis am Laternenpfahl klebt (Sachbeschädigung), für die ein umfriedetes Areal betreten werden muss (Hausfriedensbruch) oder bei denen die Dose im Erdboden eingelassen (vergraben) ist. Groundspeak kann und darf so etwas nicht erlauben, wenn sie öffentlich dazu Stellung nehmen müssen. Aber wen tangiert das überhaupt (Gefahren mal ausgenommen), doch wohl den Grundstückseigentümer oder den Besitzer der Laterne und nicht einen Spieler mit Profilierungsdrang. Dieser ist doch wohl im Kindergarten besser aufgehoben "Fräulein Meier, der Klausi hat sein Bonbonpapier in die Tischritze gesteckt...".

Wenn jemand sich darüber beschwert, dass ein Cache z.B. vergaben ist, dann geht es doch fast nie um den Cache, sondern nur darum dem Owner ans Bein zu pinkeln. Solchen Leuten sollte man einfach keine Plattform bieten und sie zurück zu Fräulein Meier schicken, die weiß nämlich wie man damit umzugehen hat !

Just my 2 cent,
Rolf.
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Re: NA-Welle angedroht, weil selbst von Archivierung betroff

Beitrag von DNF_BLN » Sa 20. Sep 2014, 11:03

@rolf1327
Das ist es in den meisten Faellen. Es geht selten um den Cache, oder erst an zweiter Stelle.
Ich vermute in den meisten Faellen ist es das da im Vorfeld was war. Der Owner hat bei einem Cache ein falsches Log geschrieben oder eine falsche Bemerkung bei nem Rudelcachen/Event gemacht.
Der Typ der sich angepisst fuehlt weiss nicht wie er damit umgehen soll. Hat keinen Arsch in der Hose wie manche schreiben, oder ist so ein Kindergartentyp wie du ihn beschreibst oder was auch immer. Aber eine Cachekeule bei dem Reviewer der Wahl als Sockenpuppe geht immer, weiss ja keiner wer es war.

Und wenn man es ganz ehrlich meint gibt es an fast jedem Cache was zu maekeln. Aber wollen wir das wirklich. Das ist fuer mich die Frage, wo fange ich an ein NA zu loggen oder mit dem Owner Kontakt auf zunehmen. Bei einem 1/1 Pisseckentradi aus 2012/12/14 der mit der Schraube im Baum ist ja, hier ist die Problematik schon laenger bekannt. Wenn es aber um einen Multi mit vielen Stationen geht und er schon lange liegt.sagen wir mal 2007/08 der mir was zeigt dann drueck ich auch mal ein Auge zu. Aber auch das ist von der Tagesform abhaengig.
Und so geht es sicher vielen anderen Cachern.

DNF_BLN
Schreibst du noch, oder photologgst du auch schon!

ch3ka
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Re: NA-Welle angedroht, weil selbst von Archivierung betroff

Beitrag von ch3ka » Sa 20. Sep 2014, 14:22

Also gibt es in Deutschland keine Lostplaces.
Art. 14 Abs. 2 Grundgesetz: Eigentum verpflichtet.
Das kann man auch umdrehen - sprich: wer sich nicht verpflichtet fuehlt, entweder die Oeffentlichkeit wirksam fernzuhalten, oder eben die Verkehrssicherheit aufrecht zu erhalten, hat seinen Eigentumsanspruch verwirkt. Das wird im uebrigen auch von vielen Staedten so gehandhabt.

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Re: NA-Welle angedroht, weil selbst von Archivierung betroff

Beitrag von Eheufaucan » Sa 20. Sep 2014, 14:41

"Hint: Lost Places heissen so, weil es de Facto keinen Besitzer gibt."
Nur weil du den Besitzer nicht kennst bedeutet das noch lange nicht das es keinen gibt. Alle hier in der letzten Zeit dicht gemachten LPs hatten einen eindeutigen Besitzer.

"Das kann man auch umdrehen - sprich: wer sich nicht verpflichtet fuehlt, entweder die Oeffentlichkeit wirksam fernzuhalten, oder eben die Verkehrssicherheit aufrecht zu erhalten, hat seinen Eigentumsanspruch verwirkt."
Erzähl das mal den Städten die jahrelang versuchen alte Bauruinen von den Besitzern zurück zu erwerben weil die sich nicht darum kümmern und man den Schandfleck gern abreisen würde.

Und selbst wenn der Eigentumsanspruch der alten Besitzer verwirkt ist - was passiert dann mit dem Objekt? Es geht sicherlich über auf Land/Gemeinde/etc. Somit hätte man wieder einen Besitzer bzw. Ansprechpartner bei dem man die Genehmigung einholen muss.

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Re: NA-Welle angedroht, weil selbst von Archivierung betroff

Beitrag von Inder » Sa 20. Sep 2014, 22:43

Hier werden Gesetze aber ganz schön frei interpretiert und verdreht. Wenn der Umkehrschluss greifen würde, dann dürfte ich jedes Auto einkassieren, wenn der TÜV abgelaufen ist und jede Wohnung ausräumen, wenn die Türe nicht abgeschlossen ist. Ganz so einfach funktioniert das mit den Gesetzen zum Glück nicht.
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Re: NA-Welle angedroht, weil selbst von Archivierung betroff

Beitrag von HansHafen » So 21. Sep 2014, 02:35

Moin,

interessant dazu vielleicht noch einmal folgende Kommunikation mit einem Reviewer:
  • Cacher meldet Cache mit Sachbeschädigung per Nachrichtenfunktion bei GS
  • Reviewer sagt: Dann log doch einen NA, dann wird das bearbeitet
  • Cacher sagt: Würde ich ja, aber siehe Beispiel XYZ (gerechtfertigter NA mit riesigem Wirbel seitens des durchgeknallten Owners) - das möchte ich mir nicht noch einmal antun
  • Reviewer kümmert sich drum, äußert Verständnis, gibt aber im gleichen Atemzug den Tipp bei ähnlichen Fällen in der Zukunft diese Regelverstöße doch per Sockenpuppe zu loggen.
Lasse ich jetzt mal so im Raum stehen.

Weiterhin finde ich es interessant, dass so viele sich über den Melder aufregen - da sind keine Fakten bekannt, wer wieso was gemeldet hat. Das war eine private eMail-Kommunikation zwischen zwei Personen - alle hier meinen jedoch zu wissen worum es genau geht.

Was auch immer ich über den Melder denken mag (so rein subjektiv, viele Fakten habe ich ja nicht als Mitleser hier) - das was der Owner da abzieht, das stellt doch aber alles in den Schatten. Ich frage mich da doch, mit wem würde ich mich lieber mal hinsetzen und einen Tee trinken? Der Owner fährt menschlich jedenfalls auf einer Schiene, da bin ich froh, wenn ich nicht mal auf dem Gegengleis unterwegs sein muss.

Und was ist passiert?
  • Da spielen ein paar Leute ein Spiel.
  • Der Spielleiter sagt: Wenn du mitspielen willst, musst du folgende Regeln befolgen
  • Spieler A sagt "Ja, ist ok, will mitspielen, mach ich"
  • Spieler A wird erwischt wie er diese Regeln nicht befolgt
  • Der Spielleiter sagt, er darf diese Runde nicht mehr mitspielen
  • Spieler A regt sich maßlos auf und meint Spieler B ist schuld an allem, weil der dem Spielleiter von dem Regelverstoß berichtet hat.
  • Spieler A meint, dass sich Spieler B bei ihm entschuldigen muss, sonst würde er versuchen möglichst viele anderen Spieler aus dem Spiel zu befördern.
Irgendwie hohl. Denn es ist nur ein Spiel.
Niemand hat das Erstgeboren des Owners getötet.

Er hat gesagt er würde sich bei einem Spiel an eine Regel halten, hat es nicht getan, wurde erwischt und disqualifiziert.

Intelligente Menschen hätten vielleicht zu einer der folgenden Lösungen gegriffen:
  • bei einem anderen Spiel mitspielen, wo die Regeln so sein, dass man sich dran halten mag.
  • weiterhin bei ersterem Spiel mitspielen wollen, sich entschuldigen und die Regelverstöße zu unterlassen.
Stattdessen macht er die ganz große Dose auf.


BG
HansHafen
Ich und die Schwerkraft, was für eine nervenaufreibende Kombination...

ch3ka
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Re: NA-Welle angedroht, weil selbst von Archivierung betroff

Beitrag von ch3ka » So 21. Sep 2014, 06:03

Erzähl das mal den Städten die jahrelang versuchen alte Bauruinen von den Besitzern zurück zu erwerben weil die sich nicht darum kümmern und man den Schandfleck gern abreisen würde.
Brauche ich nicht, die sind schon lange selbst auf diese Idee gekommen. Ich schrieb doch: das wenden viele Staedte genau so an. Enteignung und Punkt. Dass es dazu (halbwegs) hohe Huerden gibt, sowas von staatlicher Seite aus durchzuziehen, ist ja vollkommen okay und auch richtig. Aber es wird gemacht. Und man kann durchaus argumentieren, dass dieses Gebaeude dann zwischen Beginn des Lost-Zustandes und Beendigung der offiziellen Enteignung und damit Uebertragung des Eigentums an die Stadt dann eben schicht gar keinen Besitzer hat.

Weiterhin finde ich es interessant, dass so viele sich über den Melder aufregen - da sind keine Fakten bekannt, wer wieso was gemeldet hat. Das war eine private eMail-Kommunikation zwischen zwei Personen - alle hier meinen jedoch zu wissen worum es genau geht.
Klar wissen wir das: da hat jemand einen offensichtlich ganz guten, aber eben nicht ganz regelkonformen Cache gemeldet.
das was der Owner da abzieht, das stellt doch aber alles in den Schatten.
Wieso? Er will doch nur regelwidrige Caches melden... Entscheide dich doch mal, ob das jetzt was gutes, oder was schlechtes ist. Es gibt ja schliesslich nicht sowas wie "ein bisschen regelwidrig", genausowenig wie "ein bisschen schwanger", oder?

Alle bei GS gelisteten Caches muessen eine Erlaubnis vom Grundbesitzer haben. Ich bin mir ganz ganz sicher, dass das jeder Cache hat.

Und zwischen Edding und Aufkleber ist auch irgendwie wenig Unterschied - beides ist Sachbeschaedigung. Schrauben und Naegel eh.

Manchmal kommt es mir vor, als ob GS am liebsten Dosenjagd ohne Dosen spielen (lassen) wuerde. Frueher gab es noch einen sinnvollen Konsens, was okay ist, und was normalerweise nicht, aber in diesem Fall vielleicht schon, und was einfach daneben ist. Mir scheint, dass dieses Gefuehl dem Kollektiv abhandenkam.

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NA-Welle angedroht, weil selbst von Archivierung betroffen

Beitrag von BenOw » So 21. Sep 2014, 08:19

rolf1327 hat geschrieben:Wenn jemand sich darüber beschwert, dass ein Cache z.B. vergaben ist, dann geht es doch fast nie um den Cache, sondern nur darum dem Owner ans Bein zu pinkeln.
Das sehe ich anders und weise es in meinem Fall eindeutig zurück. Es geht darum, die Basisregeln des gemeinsamen Spiels einzufordern. Wenn jemand bei der Brettspielrunde bescheisst, dann wird das auch von anderen Mitspielern angemahnt.

Ansonsten macht das Spiel bald keinen Spaß mehr.

Im Falle des Geocaching geht es dabei um Regeln, die das gesamte Spiel gefährden können: Sachbeschädigung etc. sind kein Kavaliersdelikt. Das führt direkt zu mehr Regeln, die uns von außen vorgegeben werden, nämlich zu generellen Geocachingverboten, die es auch in Deutschland schon vereinzelt gibt.

Wollen wir dahin kommen, wo die Graffiti-Szene heute ist? Wenn man sich als Sprayer outet, dann wird man ja schon fast automatisch verhaftet, auch wenn man das Zeitlebens legal ausgeübt hat...
rolf1327 hat geschrieben:Solchen Leuten sollte man einfach keine Plattform bieten und sie zurück zu Fräulein Meier schicken, die weiß nämlich wie man damit umzugehen hat !
Der Reviewer "Fräulein Meier" wird das regeln, das ist auch OK...er wird die Hintergründe und die ihm zur Verfügung stehenden Informationen aber nicht in der Öffentlichkeit breittreten - zum Schutz aller Seiten UND weil es angesichts eines Spiels ja auch ziemlich dämlich wäre, da einen solchen Bohei drum zu machen. Brauchen wir schon ein Schiedsgericht???

Heute sind Regelverstöße allein schon aufgrund der Cachedichte geeignet, bei potentiellen Cschegegnern alle Alarmglocken läuten zu lassen. Ein unwissender Blick auf die Cachekarte genügt für den Eindruck "und die sind alle eingegraben?!" bzw. die Folgerung "Das müssen wir verbieten!". Das nur etwas übertrieben aber gar nicht allzu weit hergeholt. Solche Bestrebungen gibt es bereits!

Hat der Owner Mist gebaut, wird er das wissen und soll den Arsch in der Hose haben, dazu zu stehen (erst recht, wenn er es wissentlich gemacht hat). Wenn nicht, ist ein Konter der Vorwürfe ja eine ziemlich einfache Sache und der Reviewer wird nicht archivieren, auch ein herausholen aus dem Archiv ist problemlos möglich. Sache erledigt.

Mir sind da viel zu viele Emotionen im Spiel. Ein NA ist keine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft. Es ist ein Logtyp, der jedem aus genau diesem Grund zur Verfügung steht.

Würde das mehr genutzt, gäbe es vielleicht auch mehr kreative UND regelkonforme Caches - das ist nämlich keinesfalls ein Widerspruch.

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Re: NA-Welle angedroht, weil selbst von Archivierung betroff

Beitrag von Marschkompasszahl » So 21. Sep 2014, 09:31

ch3ka hat geschrieben:Alle bei GS gelisteten Caches muessen eine Erlaubnis vom Grundbesitzer haben. [...]
Manchmal kommt es mir vor, als ob GS am liebsten Dosenjagd ohne Dosen spielen (lassen) wuerde. Frueher gab es noch einen sinnvollen Konsens, was okay ist, und was normalerweise nicht, aber in diesem Fall vielleicht schon, und was einfach daneben ist. Mir scheint, dass dieses Gefuehl dem Kollektiv abhandenkam.
DAS ist eben das Problem, wenn eben nicht mehr nur eine handvoll Enthusiasten dabei ist, sondern ALLE mitmachen dürfen. Entsprechend braucht es Regeln, damit eben nicht "wenn das alle machen würden" passiert.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass früher (in den ersten Jahren) alles besser und guideline-konformer war. Auch der erste Stash war verbuddelt. Und sicherlich gab es auch später noch den vergrabenen Cache, 25m neben dem Waldweg im NSG - OHNE Genehmigung des Försters oder die kleine Blechschachtel am historischen Rathaus - OHNE Genehmigung des Bürgermeisters.
Nur hat da eben noch nicht "Gott und die Welt" mitgespielt. Da rannten dann keine größeren Rudel durch die Gegend, die weder tagsüber, noch nachts im Anti-Stealth Mode unterwegs waren; wo sich Cacher-Autobahnen auch Asphalt zeigten.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch GS/GC.com weiß, dass mehr als 50% der Dosen (und das ist freundlich geschätzt) eben nicht den Guidelines entsprechen - und sei es nur, dass die Genehmigung des Grundbesitzers fehlt.
Aber die wissen auch, dass sie sich das Geschäft versauen würden, wenn sie sich nach ISO 9002 zertifizieren lassen würden und die Owner zum Stichtag X. die schriftlichen Genehmigungen vorlegen lassen müssten.

Aus diesem Grund wird eben nur bei akuten Problemen reagiert. Wenn nun mal die Meldung (als NA-Log oder per Email) kommt, dass der Cache XY gegen die Guidelines verstößt, können die das natürlich nicht - beide Augen zudrückend - ignorieren.
Andererseits wundere ich mich schon, wie man Werbefilmchen von "Stadt im Wald" oder dergleichen dreht und veröffentlicht, ohne dass diese Caches und deren Giudeline-Konformität vorab auf Herz und Nieren geprüft wird.

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