Die alte Leier: Legal vs. "Spannend"

Allgemeiner Austausch zum Thema Geocaching.

Moderator: jmsanta

joschi_1998

Beitrag von joschi_1998 » Di 11. Apr 2006, 21:09

ScandinavianMagic hat geschrieben:Werden Gesetzesverstöße nicht immer nach dem Gesetz des Landes geahndet, in dem sie begangen werden?

Nö. Das deutsche Strafgesetzbuch zum Beispiel reklamiert für sich in §7 auch dann Gültigkeit, wenn ein Deutscher im Ausland eine Straftat begeht oder im Ausland Opfer einer Straftat wird. Ich kenne das amerikanische Recht nicht, aber daß der Große Bruder jenseits des Großen Teichs ausgerechnet in dem Punkt Zurückhaltung üben sollte, dazu reicht meine Phantasie nicht, mir das vorzustellen 8).
Abgesehen davon: Nun stell' Dir mal vor, für einen Cache soll verbotenerweise ein leerstehendes Fabrikgebäude betreten werden, das im Eigentum einer deutschen Firma ist, die wiederum im Eigentum einer europaweit tätigen Holding mit Sitz in der Schweiz, die wiederum im Eigentum eines US-amerikanischen Multi ist. Gegen die Rechtsstörung könnten die Deutschen, die Schweizer oder die Amis vorgehen. Nett, nicht? :)
Die Amis scheinen ja recht erfinderisch zu sein, wenn es erstens um das Plausibelmachen eines entstandenen Schadens geht und zweitens um die Kalkulation der Schadenshöhe. Sich darauf verlassen zu wollen, als vierter ertappter Cacher innerhalb einer Nacht mit nur einem Platzverweis davonzukommen, ist ein bißchen blauäugig. Und daß bei gehäuft auftretenden Eigentumsstörungen ganz schnell Groundspeak als verbindendes Element identifiziert wird, liegt wohl auf der Hand.

Lustig finde ich ja immer wieder die Vorwärts-Verteidigungsstrategie unserer "mündigen Bürger". Da wird nur zu gern vom Leder gezogen, hierzulande müsse doch jeder Mist sofort haarklein reglementiert werden. Ist zwar nicht ganz falsch, aber richtig ist auch: hierzulande muß über jede Regelung unendlich und drei Tage diskutiert werden, aber am Ende halten sich trotzdem die Hälfte der Leute nicht dran, rein aus Prinzip. Hast Du z.B. mitverfolgt, was in Kanada seit einiger Zeit an Diskussionen läuft zum Thema Geocaches in Nationalparks? Ich persönlich find's konstruktiv und kreativ, wie dort von allen Beteiligten versucht wird, eine einvernehmliche - und verbindliche! - Regelung zu finden. Hierzulande hätt's wahrscheinlich folgendes gegeben: Höhö, soll'n se halt wegräumen die Dosen, morgen liegt 'ne neu dort, kichergagger. Ich behaupte mal, die Kanadier sind ein ganzes Stück weit mündiger als wir hier.

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Beitrag von ScandinavianMagic » Di 11. Apr 2006, 21:30

joschi_1998 hat geschrieben:Da wird nur zu gern vom Leder gezogen, hierzulande müsse doch jeder Mist sofort haarklein reglementiert werden. Ist zwar nicht ganz falsch, aber richtig ist auch: hierzulande muß über jede Regelung unendlich und drei Tage diskutiert werden, aber am Ende halten sich trotzdem die Hälfte der Leute nicht dran, rein aus Prinzip. Hast Du z.B. mitverfolgt, was in Kanada seit einiger Zeit an Diskussionen läuft zum Thema Geocaches in Nationalparks? Ich persönlich find's konstruktiv und kreativ, wie dort von allen Beteiligten versucht wird, eine einvernehmliche - und verbindliche! - Regelung zu finden. Hierzulande hätt's wahrscheinlich folgendes gegeben: Höhö, soll'n se halt wegräumen die Dosen, morgen liegt 'ne neu dort, kichergagger. Ich behaupte mal, die Kanadier sind ein ganzes Stück weit mündiger als wir hier.

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Das ist genau der Punkt: Autoritär aufgestellte Vorschriften oder einvernehmlich gefundene Regeln! Moralisch ein großer Unterschied. Bei ersterem gibt es halt bei vielen Leuten ein instinktives Opponieren, sprich Missachten, mit niedriger Hemmschwelle für Verstöße, während bei letzterem die soziale Komponente mitspielt und meist zu besseren Resultaten führt. So ist halt der Mensch, so ist die Realität. Da hilft auch kein Jammern über all die Schlechtigkeiten der Welt. Akzeptieren und locker bleiben.
Bsp - Ausnahmen bestätigen die Regel:
Geld spenden (gut) vs. Steuern zahlen (doof)
oder aus der GC-Welt:
Cache auf halblegalem Gelände (okay) vs. Cache zweimal als gefunden loggen (macht man nicht, obwohl keine Guideline dagegen spricht)
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Beitrag von morsix » Di 11. Apr 2006, 21:37

joschi_1998 hat geschrieben:
ScandinavianMagic hat geschrieben:Werden Gesetzesverstöße nicht immer nach dem Gesetz des Landes geahndet, in dem sie begangen werden?

Nö. Das deutsche Strafgesetzbuch zum Beispiel reklamiert für sich in §7 auch dann Gültigkeit, wenn ein Deutscher im Ausland eine Straftat begeht oder im Ausland Opfer einer Straftat wird.


Also nu ma budda bei di fische, wie wir bayern sagen ;)

§7 StGB regelt zwar die Gültigeit deutschen Strafrechts bei Deutschen (oder die es werden wollen) im Ausland, aber man sollte doch nie ein Gesetz einfach so sehen wie es geschrieben ist, sondern genau verfolgen wann wo und wie es zur Anwendung kam und wie es dabei ausgelegt und vor allem wie die Bestrafung aussieht.

Als da suche man und finde:
Mord, sex. Missbrauch Schutzbefohlener, sex. Missbrauch von Kindern (relativ häufig, Thailandurlaub!), Terror, Landesverrat, schwerer Betrug, Steuerhinterziehung im grossem Stil ...

(Polemikmode=on)
Was ich da nicht finde ist, ein Deutscher suchte auf ausländischem Gebiet in einem Lostplace eine Tupperdose.
(off)

Im Ernst, nicht mal Sachbeschädigung finde ich und schon gar keinen Hausfriedensbruch ohne weitere Straftaten.

Desweiteren verweise ich auf Zuständigkeitskonflikte im internationalen Strafrecht - Ein europäisches Lösungsmodell - man sieht, es ist gar nicht so einfach §7 anzuwenden.

Sorry!
Lass mal gut sein ..
Grüße
Rudi
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Beitrag von joschi_1998 » Di 11. Apr 2006, 21:54

Hey, ein Experte - Klasse! Da ich durchaus lernfähig zu sein glaube, mach' doch mal weiter mit der Vorlesung: Wie ist das mit US-amerikanischem Recht und dessen Gültigkeitsanspruch? Wie verhält es sich mit den - gerade bei so banalen Delikten wie Hausfriedensbruch - womöglich deutlich ekelhafteren zivilrechtlichen Ansprüchen? Kann mich eine amerikanische Firma vor eine amerikanische Jury zerren, wenn ich als Mitteleuropäer auf mitteleuropäischem, aber der Firma gehörenden Grund und Boden wie auch immer gearteten Schaden angerichtet haben soll? Kann Groundspeak als US-amerikanische Firma von jener amerikanischen Firma vor eine amerikanische Jury gezerrt werden, weil sie mich angstiftet haben? Wie stehen meine Chancen, wenn ich als Cacher vorübergehend festgesetzt werde von irgendwelchen wie auch immer gearteten Ordnungshütern, nachdem ich verbotswidrig ein Gelände betreten habe, nicht explizit in der Cache-Beschreibung darauf hingewiesen wurde, und nun von Groundspeak eine Entschädigung pekuniärer Art haben möchte? Wie stehen die Chancen eines US-Amerikaners, dem selbiges bei einem deutschen Cache passiert, wenn er wieder zuhause in USA Groundspeak verklagt?

Aber laß mal gut sein, man kann nicht in allem Experte sein.

joschi_1998

Beitrag von joschi_1998 » Di 11. Apr 2006, 22:08

ScandinavianMagic hat geschrieben:Das ist genau der Punkt: Autoritär aufgestellte Vorschriften oder einvernehmlich gefundene Regeln!

Ein bißchen blauäugig, würde ich meinen :wink:. Wie basisdemokratisch hättest Du denn die Festlegung von Steuerlast oder Geschwindigkeitsbeschränkungen gern? Ich wage Dir eine Wette anzubieten: Wenn im Zuge unendlich langer basisdemokratischer Entscheidungsfindung die Steuerlast beschlossen wird und nach noch längerer Diskussion Geschwindigkeitsbegrenzungen ausgeschildert werden, hinterziehen trotzdem noch ebenso viele Leute Steuern und mißachten Tempolimits. Die Floskel "rein aus Prinzip" in meinem Text war nämlich falsch, sie hätte heißen müssen "rein aus Eigennutz".

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Beitrag von ScandinavianMagic » Di 11. Apr 2006, 22:30

joschi_1998 hat geschrieben:
ScandinavianMagic hat geschrieben:Das ist genau der Punkt: Autoritär aufgestellte Vorschriften oder einvernehmlich gefundene Regeln!

Ein bißchen blauäugig, würde ich meinen :wink:. Wie basisdemokratisch hättest Du denn die Festlegung von Steuerlast oder Geschwindigkeitsbeschränkungen gern? Ich wage Dir eine Wette anzubieten: Wenn im Zuge unendlich langer basisdemokratischer Entscheidungsfindung die Steuerlast beschlossen wird und nach noch längerer Diskussion Geschwindigkeitsbegrenzungen ausgeschildert werden, hinterziehen trotzdem noch ebenso viele Leute Steuern und mißachten Tempolimits. Die Floskel "rein aus Prinzip" in meinem Text war nämlich falsch, sie hätte heißen müssen "rein aus Eigennutz".

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Nee nee nee, nix blauäugig - ich stellte ja nur die Realität fest. Ich erwarte nicht, dass sich was ändert, ich erwarte auch nicht, dass Groundspeak seine Guidelines so macht, wie es mir passt - aber: ich sage, sie haben diese Regeln gemacht wie es ihnen passt, mit einem guten Schuss US-typischer Paranoia dazu, und ich lege sie aus, wie es mir passt und ich es für die Situation in D angemessen halte, thats it. Wer das jetzt bewertet kennt hoffentlich meine Caches... :wink:

So, jetzt iss mal dein Popcorn auf, die Diskussion fährt sich irgendwie fest :|
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Beitrag von morsix » Di 11. Apr 2006, 23:07

joschi_1998 hat geschrieben: Wie stehen meine Chancen, wenn ich als Cacher vorübergehend festgesetzt werde von irgendwelchen wie auch immer gearteten Ordnungshütern, nachdem ich verbotswidrig ein Gelände betreten habe, nicht explizit in der Cache-Beschreibung


Generell einmal kannst Du nicht amerikanischen Boden auf deutschem Staatgebiet betreten, die einzige Ausnahme ist ein Konsulat. Daher kannst Du auch niemals im Sinne irgendeines us amerikanischen Gesetzes Hausfriedensbruch begehen.

Wie es für einen us Amrikanter aussieht, wenn er Hausfriedensbruch auf einem Gelände ausserhalb der usa begeht - ob er da in der usa zur Rechenschaft gezogen werden kann (oder überhaupt gezogen wird) ...
Ich gebs zu, null Ahnung ... aber ich kann ja mal fragen, wie das mit den Ukrainern ist :) wenn die in D eine urkainisches Firmengelände illegal betreten ob und wie und überhaupt.

Um aber mal wieder zurückzukommen aus der wundersamen Welt juristischer Haarspaltereien, obwohl sich darüber trefflich streiten lässt, schlage ich vor doch einmal zu betrachten, wie Fälle von Hausfriedensbruch und zwar insb. an Orten wie LPs ohne weitere Straftaten (Diebstahl / Sachbeschädigung etc) in D vor die Gerichte kommen.
ich habe leider auf die schnelle keinen ähnlich gelagerten Fall gefunden, der vor deutschen Gerichten verhandelt wurde. Vieleicht hat ja jemand Einsicht vor allem in Jugenstafsachen, ich denke, da wird man fündiger - wenngleich auch wahrscheinlich immer in Zusammenhang mit Sachbeschädigung.

Grüße
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Beitrag von radioscout » Di 11. Apr 2006, 23:42

ScandinavianMagic hat geschrieben:aber: ich sage, sie haben diese Regeln gemacht wie es ihnen passt, mit einem guten Schuss US-typischer Paranoia dazu, und ich lege sie aus, wie es mir passt und ich es für die Situation in D angemessen halte, thats it.

Du entscheidest, wen Du in Dein Haus läßt und Du legst fest, was Deine Gäste dort machen dürfen (Hausrecht). Das machst Du sicher mit einem "guten Schuss" mehr Strenge, um Dein Eigentum zu schützen.
Wie würde es Dir gefallen, wenn das nun jeder, der Dich besucht so auslegt, wie er es für angemessen hält und Dir das Bier und den Wein wegsäuft, den Kühlschrank leerfrisst usw.?
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Beitrag von radioscout » Di 11. Apr 2006, 23:44

morsix hat geschrieben:Um aber mal wieder zurückzukommen aus der wundersamen Welt juristischer Haarspaltereien, obwohl sich darüber trefflich streiten lässt, schlage ich vor doch einmal zu betrachten, wie Fälle von Hausfriedensbruch und zwar insb. an Orten wie LPs ohne weitere Straftaten (Diebstahl / Sachbeschädigung etc) in D vor die Gerichte kommen.
ich habe leider auf die schnelle keinen ähnlich gelagerten Fall gefunden, der vor deutschen Gerichten verhandelt wurde.

Muß denn wirklich erst ein Cacher verurteilt werden, damit die Guidelines beachtet bzw. durchgesetzt werden?
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Beitrag von ScandinavianMagic » Mi 12. Apr 2006, 00:03

radioscout hat geschrieben:
ScandinavianMagic hat geschrieben:aber: ich sage, sie haben diese Regeln gemacht wie es ihnen passt, mit einem guten Schuss US-typischer Paranoia dazu, und ich lege sie aus, wie es mir passt und ich es für die Situation in D angemessen halte, thats it.

Du entscheidest, wen Du in Dein Haus läßt und Du legst fest, was Deine Gäste dort machen dürfen (Hausrecht). Das machst Du sicher mit einem "guten Schuss" mehr Strenge, um Dein Eigentum zu schützen.
Wie würde es Dir gefallen, wenn das nun jeder, der Dich besucht so auslegt, wie er es für angemessen hält und Dir das Bier und den Wein wegsäuft, den Kühlschrank leerfrisst usw.?


Ich hab mit Bedacht nicht geschrieben, wie diese meine Auslegung aussieht.

Aber was du hier beschreibst ist eine Sache, die mit gutem Benehmen zu tun hat. Da geh' ich dann davon aus, das meine Gäste von sowas schon mal gehört haben. Und ich halt ihnen keine Guidelines unter die Nase, wenn sie in mein Haus kommen. Immer locker bleiben ist das Motto 8)
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