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Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Kalleson

Geowizard
Hallo,

durch die Reviewer wird (soweit ich als Nicht-LP-Owner weiß) bei der Einreichung eines LP-Listings inzwischen grundsätzlich die Einwilligung des Eigentümers gefordert.

Wenn ich nun einen LP-Cache guidelinekonform legen möchte, zum Beispiel auf einem alten Industriegelände, oder in einer stillgelegten Kaserne, die sich in privater Hand befindet, jedoch brach liegt, wie kann der Eigentümer mir eine Genehmigung erteilen, ohne automatisch ein rechtliches Risiko zu übernehmen?

Soweit ich (als juristischer Laie) informiert bin, gilt für Grundstückseigentümer grundsätzlich die Verkehrssicherungspflicht, welche unter anderem dafür sorgt, dass man für Unfälle Dritter an Gefahrenstellen auf dem Grundstück haftbar ist. Und dies gilt, soweit ich weiß, auch wenn das Betreten laut Beschilderung verboten ist.

Gibt es hier irgendeine rechtlich wirksame Möglichkeit, einen Grundstückseigentümer von seiner Haftung zu entbinden?

Andernfalls sähe ichnämlich praktisch keine Möglichkeit, einen guidelinekonformen LP-Cache zu legen, der sich auch wirklich auf einem verlassenen Gelände befindet, denn ein Eigentümer würde sich wohl kaum dieses nicht geringe Haftungsrisiko freiwillig aufbürden.

Wenn es eine Möglichkeit zu einer Entbindung dieser Haftung gäbe, sähe ich jedoch durchaus Chancen, dass hier Eigentümer zustimmen, wenn man Ihnen das Anliegen vernünftig erklärt. Beispiel: Ich kenne eine Projektentwicklungsfirma, die über ein brachliegendes Industriegelände verfügt, welches voraussichtlich erst in einigen Jahren bebaut bzw. umgebaut werden soll. Das Gelände wird nicht bewacht, da es dort keine Einrichtungen gibt, deren Beschädigung einen wirtschaftlichen Schaden bedeuteten. Dennoch entsteht hier ein Schaden durch unbefugtes Abladen von Müll und Jugendliche, die das Gelände zum Grillen, Paintball spielen, etc. nutzen und ihren Müll dort hinterlassen. Hier bestünde durchaus die Möglichkeit, dem Eigentümer das Ausbringen eines Nachtcaches schmackhaft zu machen, da das Gelände dann insbesondere am Wochenende durch taschenlampenbewaffnete Geocacher aufgesucht würde, die sicherlich den ein oder anderen unerwünschten Gast vertrieben. Zudem bestünde die Möglichkeit, den Geocachern ganz bewusst eine Telefonnummer an die Hand zu geben, bei der sie unbefugtes Betreten durch andere melden können, bzw. dazu aufzufordern in diesem Falle die Polizei zu informieren. Hier hätte der Eigentümer durchaus einen Nutzen. Dieser Nutzen steht jedoch natürlich in keinem Verhältnis zum vorgenannten Haftungsrisiko...

Hat jemand von Euch eine hilfreiche Idee? ... Oder gibt es hier evtl. sogar einen cachenden Juristen im Forum?

Grüße und Danke schon einmal im Voraus
Kalleson
 

hcy

Geoguru
kalleson schrieb:
Zudem bestünde die Möglichkeit, den Geocachern ganz bewusst eine Telefonnummer an die Hand zu geben, bei der sie unbefugtes Betreten durch andere melden können, bzw. dazu aufzufordern in diesem Falle die Polizei zu informieren.
Und wie unterscheidet man hier zwischen Geocachern und "Unbefugten". Was macht einen Geocacher zum Befugten? Die Poilei würde ich da doch eher raushalten. Ein Auge auf das Gelände werfen und dem Eigentümer Hinweise geben, dass dort z.B. Müll abgeladen wird finde ich dagegen sinnvoll, das wäre eine Win-Win-Situation.
 

do1000

Geowizard
Ich werf mal in den Raum zur weiteren Diskussion:

1. Grundbesitzerhaftpflichtversicherung - werden die doch wohl haben!?
2. "Betreten auf eigene Gefahr ins Listing" - deckt aber wohl nicht Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit (Eigentümer weiss von einer bestimmten Gefahr, tut aber nichts) ab.

Grüße

do1000
 

Zappo

Geoguru
kalleson schrieb:
....Gibt es hier irgendeine rechtlich wirksame Möglichkeit, einen Grundstückseigentümer von seiner Haftung zu entbinden?..........
Seh ich gerade nicht - in dem Moment, in dem der Eigentümer zustimmt, daß jemand das Gelände betritt, wird er auch haftbar sein. Deshalb ziehen die Leute ja auch meist einen Zaun drumrum - und selbst das hilft auch nicht immer vor Regreßforderungen. Und sollte der LP wirklich absolut unfallsicher sein - d.h. jede Treppe hat ein Geländer, jede Decke kein Loch, keine Deckenverkleidung fällt einem auf die Füße - hmmmmm - was soll ich dann da? Ohne Verfallserscheinungen ist es ja nur bedingt interessant.

kalleson schrieb:
........Dennoch entsteht hier ein Schaden durch .....Jugendliche, die das Gelände zum Grillen, Paintball spielen, etc. nutzen und ihren Müll dort hinterlassen........
Ich lege ein wenig Wert drauf, daß ich die angegebene Punkte - abgesehen von Müll hinterlassen - durchaus als tolerierbar ansehe - sonst würde ich meine eigene Jugend leugnen :D

Und für die Lostplace-Fraktion hört die "Liste der Bösen" nicht mit Jugendlichen, Sprayern und Painballern auf - die geht durchaus auch mit Geocachern weiter.

Gruß Zappo
 
OP
Kalleson

Kalleson

Geowizard
Zappo schrieb:
kalleson schrieb:
Und sollte der LP wirklich absolut unfallsicher sein - d.h. jede Treppe hat ein Geländer, jede Decke kein Loch, keine Deckenverkleidung fällt einem auf die Füße - hmmmmm - was soll ich dann da? Ohne Verfallserscheinungen ist es ja nur bedingt interessant.

Genau deshalb stelle ich ja die Frage, ob jemand eine rechtliche Möglichkeit sieht. Denn ein gewisses Gefahrenpotential liegt nun einmal bei jedem LP, den man als solchen bezeichnen kann, vor...

Zappo schrieb:
kalleson schrieb:
Ich lege ein wenig Wert drauf, daß ich die angegebene Punkte - abgesehen von Müll hinterlassen - durchaus als tolerierbar ansehe - sonst würde ich meine eigene Jugend leugnen :D ...

Man beachte das "UND IHREN MÜLL DORT HINTERLASSEN"... womit ich nicht eine Zigarettenkippe meine, sondern einen (schon häufig vorgefundenen) Haufen von Schnaps- und Alkopopflaschen, Chipstüten, Einweggrills, etc. .
 
OP
Kalleson

Kalleson

Geowizard
Mmmh... sollte es hier nicht noch jemanden geben, der eine Lösung für dieses Problem kennt, hieße das de facto, dass Lost Places (oder das, was ich unter Lost Places verstehe) bei Groundspeak nicht mehr umsetzbar sind... :/ :(
 

raziel28

Geomaster
kalleson schrieb:
Mmmh... sollte es hier nicht noch jemanden geben, der eine Lösung für dieses Problem kennt, hieße das de facto, dass Lost Places (oder das, was ich unter Lost Places verstehe) bei Groundspeak nicht mehr umsetzbar sind... :/ :(

Eine Lösung? Bitteschön:
Der stillgelegte Steinbruch in Fuchsundhasenhausen erweckt die Aufmerksamkeit der Firma Klettermaxeeventsundmehr GmbH. Diese will für sich Werbung machen und lässt der örtlichen Gemeinde eine dicke Spende in die leere Gemeindekasse regnen, die dem Handschlag mit dem Bürgermeister wohl tut und auch als Ohrenwatte für das Geschrei der Naturschützer...zumindest eine Zeit lang funktioniert. Die Klettermaxeeventsundmehr GmbH veranstaltet daraufhin mehrmals pro Jahr Events, bietet dort Kurse an und verkauft kräftig Ausrüstung und Nippes. Der örtliche Campingplatz ist ausgebucht genauso wie die paar Fremdenzimmer des Orts. Bei GS werden zusätzlich gesponsorte Caches eingereicht, sodaß das Gelände auch außerhalb der Events besucht wird. Ist zwar so nicht in erster Linie gedacht gewesen, aber so spricht sich die Location und die Events herum. Der Ort weiß Bescheid und, tja nun, 'die' sind halt manchmal da, aber die tun ja keinem was.

Nun, denkt sich Max Kletter, der Firmeninhaber, das ist doch ein honores Geschäftsmodell und sucht weitere Locations für seine tolle Idee. Nun findet er in Waldheim eine brachliegende Papierfabrik deren Schlot beklettert werden kann...

Doch die Szene reagiert mit Schimpf und Schande! Gesponserte Caches?? Nicht mit mir!! Ich bin doch nicht der dämliche kleine Depp, der einer Firma das Geld in den Rachen wirft (Nicht....?) und sich auch noch als Werbeträger für eine eigennützige Sache prostituiert (Aha...!). Näää!! Also nicht mehr....als ...jetzt eben!

Achso, am Ende noch: [IRONIE OFF], nicht daß da einer meint, es würde auch nur der Funken einer Wahrheit in diesem Beitrag stecken.
 

theCloosers

Geonewbie
Sehr bezeichnend... :D :D :D

Ironie off: Warum eigentlich nicht?

Geocaching ist ein Hobby, wie jedes Andere. Der eine investiert eben mehr, als der andere; und wenn mit so einer Lösung eben allen geholfen ist!?
 

Marcel123

Geocacher
Wir haben vor einiger Zeit mal mit einem Anwalt gesprochen. Dieser war sich sicher: Sobald der Grundstückseigentümer davon weiß, dass dort was los ist, muss er entweder für die Wege und Verkehrssicherheit sorgen oder den Zugang unterbinden.
Ich hatte hier so einen tollen Lostplace, der Eigentümer des Geländes ist ein guter bekantner meines Vaters. Ich hatte quasi die Erlaubnis dort einen Cache zu legen Zitat: "Lege deinen Cache, ich weiß von nix, wenn was passiert, es ist ein Zaun außen rum und überall verbotsschilder. Wenn dann noch was passiert ist der selbst haftbar, wenn nix passiert ist mir egal was ihr dort macht"
Diese aussage hat dem Reviewer damals nicht gereicht. Er wollte eine schriftliche Erlaubnis und damit wäre der Eigentümer wieder in der Pflicht!
Also ist aus dem Cache leider nichts geworden :(
 
Ich wüßte keine einigermaßen offiziöse Möglichkeit, an eine Genehmigung zu kommen und den Grundstückseigentümer aus der Haftung zu entlassen. Außer natürlich, der Cacheowner oder groundspeak übernehmen die Haftung (so wie in dem Beispiel mit dem Kletterpark in der Ruine. Der Veranstalter übernimmt das Risiko und beschränkt es vertraglich gegenüber den Kunden auf Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit).
Aus Dortmund weiß ich, dass ein Verein (Bunkerfreunde?) in Absprache mit den Eigentümern eine exclusive Zugangserlaubnis zu gesperrten Induestrieruinen hat. Ich denke mal, das läuft auch über irgendeine win-win Vereinbarung und Zugang nur für namentlich bekannte Vereinsmitglieder. Das Modell funktioniert aber nicht, wenn der zum betreten befugte Personenkreis, wie bei den Cachern, logischerweise nicht eingegrenzt werden kann.
Bleibt also nur der Wechsel zu Urban Explorer oder einer eigenen Plattform für Lost-Place Caches außerhalb von groundspeak.

PaulHarris

PS: Vieles funktioniet prima auf dem "kleinen Dienstweg" oder mit persönlichen Absprachen. Wenn es aber "offiziell" werden muss, geht gar nichts mehr oder wird zu Tode geprüft und / oder diskutiert.
 

Team FamBi

Geocacher
Ich sollte schon mal in Filmdosen investieren, glaub ich...
Die Preise werden steigen! :D

Demnächst werden wohl dann Powertrails wieder groß in Mode kommen, jetzt wo es schon so Probleme bei LPs und NCs gibt...
 

Chris Race

Geowizard
kalleson schrieb:
... bei der Einreichung eines LP-Listings ...
Eine Antwort auf die Frage, was denn nun genau ein Listing zu einem "LP-Listing" macht und somit die schriftliche Vorlage der Eigentümer-Erlaubnis beim Reviewer notwendig macht, habe ich bis heute noch nicht.

Insofern würde ich:

a) die ganze Sache mit dem LP vergessen

oder

b) das Listing möglichst nicht nach einem "LP-Listing" aussehen lassen (wie auch immer das dann gestaltet sein muss --> keine Ahnung) und auf den ganzen Kram pfeifen.
 

theCloosers

Geonewbie
oder

b) das Listing möglichst nicht nach einem "LP-Listing" aussehen lassen (wie auch immer das dann gestaltet sein muss --> keine Ahnung) und auf den ganzen Kram pfeifen.

Auch diese Möglichkeit habe ich nun schon näher beleuchtet, wenn ich aber dann lese, dass Cacher sich untereinander verpfeifen, wird mir ganz anders... :(
Wird wohl bei einem Traum bleiben und ich stuerze mich vorerst auf ein paar WaldNCs, bevor es damit auch losgeht :zensur:
 

S-Man42

Geomaster
Wie sieht es denn aus mit den typischen Zettelchen:
"Ich, Max Mustermann, bin mir der Gefahren bewusst, wenn ich dieses Gelände betrete. Ich bin volljährig und im Besitz meiner geistigen Kräfte. Wenn mir was passiert, hafte ich selber dafür und nicht der Grundstücksbesitzer Hans Meier.

gez. Datum, Ort, Signum"

Dann einen Briefkasten ans Tor und gut ist. Passiert jetzt jemandem was, hat er den Haftungsausschluss unterschrieben. Passiert jemandem etwas, der nicht unterschrieben hat, hat der Grundstückseigentümer alle Handhabungen gegen ihn, weil Hausfriedensbruch.

Was würde dagegen sprechen, wenn ein Eigentümer da mitmachen würde? Haftungsausschluss und gut. Klappt bei diversen Kletterevents ja auch...
 
Und wenn sich alle einig sind, Besitzer (die anderen machen das in Eigenverantwortung), Owner (der Suchende weiß was er tut), der Suchende (ich passe auch auf) und die Reviewer (die haben sich ja alle lieb), dann muss nur ein Fall eintreten, wo 5te involviert werden. Die Feuerwehr holte ihn aus der Schlucht, der Arzt flickte ihn zusammen, die Schwestern vertreiben ihm in der Reha die Zeit, sein Chef fragt ihn, was das mit der Frührente soll...

Dann kommen die Personen mit den schwarzen Kitteln ins Spiel, angetrieben von all den Versicherungen, die es da gibt. Wer kommt dafür auf? Da konnten sich die vier vom Anfang ganz, ganz lieb gehabt haben, es ist nicht mehr ihre Entscheidung. So wie es momentan aussieht, wird es den Besitzer treffen, besonders wenn er davon wusste und es auch noch schriftlich nieder legte.

Einen interessanten LP kann es legal nicht geben. Denn wenn der Besitzer was unterschreibt, dann muss er sich sicher sein, das der obige Fall nicht eintritt. Aber was ist das dann schon für eine LP, der wie eine gut ausgebaute Fußgängerzone ist?

Vielleicht gibt es ja dann irgend wann eine Zusatzversicherung für Geocacher? Das LP-Rundumpaket. Mit der Versicherungskarte darf man dann den LP betreten.
 

Zappo

Geoguru
KoenigDickBauch schrieb:
Und wenn sich alle einig sind......Da konnten sich die vier vom Anfang ganz, ganz lieb gehabt haben, es ist nicht mehr ihre Entscheidung. So wie es momentan aussieht, wird es den Besitzer treffen, besonders wenn er davon wusste und es auch noch schriftlich nieder legte......
Ich fürchte, so ist es.

Gruß Zappo
 
KoenigDickBauch schrieb:
Und wenn sich alle einig sind, ...
nützt nur leider nichts...

KoenigDickBauch schrieb:
...
Dann kommen die Personen mit den schwarzen Kitteln ins Spiel
...
So wird es voraussichtlich sein.

KoenigDickBauch schrieb:
...
So wie es momentan aussieht, wird es den Besitzer treffen, besonders wenn er davon wusste und es auch noch schriftlich nieder legte.
Das würde ich (bin zwar kein Jurist) ebenfalls so sehen.

KoenigDickBauch schrieb:
Einen interessanten LP kann es legal nicht geben.
Ich würde ergänzen: "Ein Geocacheversteck auf dem Gelände eines interessanten LP kann es legal nicht geben." Das ist letzlich die Konsequenz unserer derzeitigen Rechtslage.

Niemand hindert einen daran, in der Nähe des LP ein Geocache zu platzieren, der Bezug zum LP hat (ohne aber das Betreten des LP-Geländes zur zwingenden Voraussetzung macht!).

Klar, ist weniger spannend, aber dennoch gut und reizvoll plan- und machbar.

Jörg
 
DWJ_Bund schrieb:
Ich würde ergänzen: "Ein Geocacheversteck auf dem Gelände eines interessanten LP kann es legal nicht geben." Das ist letzlich die Konsequenz unserer derzeitigen Rechtslage.

Niemand hindert einen daran, in der Nähe des LP ein Geocache zu platzieren, der Bezug zum LP hat (ohne aber das Betreten des LP-Geländes zur zwingenden Voraussetzung macht!).

Klar, ist weniger spannend, aber dennoch gut und reizvoll plan- und machbar.

Ich gehe davon aus, das das dein Ernst ist. :kopfwand:
 
KoenigDickBauch schrieb:
Ich gehe davon aus, das das dein Ernst ist. :kopfwand:
Es sind keine Ironie/Spaß-Tags gesetzt und es ist ein ernsthaftes Thema, findest Du nicht?

Thomas, wir sind in so einigen Themen nicht gleicher Meinung (gewesen) und es gab hitzige Diskussionen, sei es drum. (Wer Zeit hat, möge die Forensuche benutzen).

Was für Optionen gibt es denn?
Eine auf dem Gelände des LP platzierte Dose MIT Wissen und Genehmigung/Duldung des Grundeigentümers dürfte eine Verkehrssicherungspflicht mit allen versicherungsrechtlichen Konsequenzen für den Grundeigentümer auslösen.

Eine Platzierung OHNE jegliche Kenntnis des Grundeigentümers kann für den Owner/Suchenden u.U. eine Hausfriedensbruchshandlung darstellen (Stichworte "Wille des Eigentümers", sichtbar durch Umfriedung des Geländes, Hinweisschilder "Betreten verboten", zu überwindende Hindernisse wie verschlossene Fenster oder Türen etc., bitte auch Forensuche benutzen und kein "da war aber nen Loch im Zaun!")

Eine "Wo kein Kläger, da kein Richter"-Einstellung ist das, was offenbar am meisten praktiziert wird, stellt aber eben ein gewisses Risiko dar.

Risikolos geht demnach keine Platzierung einer Dose AUF dem Gelände eines LP.
Daher bleibt für risikolose Bedosung letzlich die Nähe zum LP.

Sachliche Argumente gegen meine Thesen interessieren mich.

Jörg
 
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