• Willkommen im Geoclub - dem größten deutschsprachigen Geocaching-Forum. Registriere dich kostenlos, um alle Inhalte zu sehen und neue Beiträge zu erstellen.

Das Aus von "Die Stadt im Wald"

VolcanoJoe

Geocacher
Hallo,

Crazy Cat Guy schrieb:
VolcanoJoe schrieb:
Wenn meine Eltern immer jemanden erfolgreich verklagt hätten, wenn ich als Kind einen kleinen Unfall hatte, wäre ich heute ein reicher Mann.

Ich denke, es geht nicht darum, ob Du oder Deine Eltern Klage einreichen. Nehmen wir mal als Beispiel, ich stürze bei der Station im Theater ab weil ich nicht aufgepasst habe und auf ein morsches Brett getreten bin. Das sind so ca. 6-8 m, mehr oder weniger. Mit extrem viel Glück verstauche ich mir den Knöchel, wenn ich unglücklich falle und es überlebe (was für eine Folgeklage eher ungünstig ist) kommt ein Leben im Rollstuhl dabei raus. Selbst wenn ICH jetzt sage: dumm gelaufen, schön war es trotzdem, dann muss ich jetzt eben vermehrt auf die Attribute achten, das Leben geht weiter, spätestens meine Unfallversicherung wird klagen um sich das Geld wieder reinzuholen. Falls die Klage durchkommt und Du die Kosten nicht wegen grober Fahrlässigkeit (in Kombination mit Hausfriedensbruch) selber tragen musst, zahlen wieder alle weil ein Bundesland nicht versichert ist.

Na gut, ich mache solche Sachen trotzdem :D

und genau diese Zusammenhänge treiben mir immer wieder die Zornesröte ins Gesicht:
Erstens haben die Juristen die Verhältnismäßigkeiten völlig verschoben. Mit einem morschen Brett in einem verlassenen Haus sollte man rechnen, es ist nicht richtig, daß man dafür den Besitzer verantwortlich macht - er zwingt schließlich niemanden, das Gebäude zu betreten. Daß er nun, im Gegenteil, jemand daran zu hindern hat, ist das, was aus dem Ruder läuft. Anders sieht es natürlich aus, wenn es sich um ein Giftmülllager handelt. Aber das ist eben die Sache mit der Verhältnismäßigkeit. Künftig wird man nocn mit Schildern vor Bäumen im Wald warnen müssen (Vorsicht Bäume! Sturzrisiko beim besteigen! Verletzungsrisiko beim dagegenlaufen!)
Zweitens, wenn es darum geht, daß die Unfallversicherung wie in dem Beispiel, das Land verklagt: Da steht hinter Regeln und Verboten zunehmend die Unterordnung des gesamten Lebens unter das ökonomische Prinzip, man darf als Bürger um Gottes Willen keine -vermeintlich- vermeidbaren Kosten verursachen. Die Lebensqualität wird so stückchenweise immer kleiner. Das wird dem Todschlagargument des finanziellen Gemeinwohls geopfert, und es wird vergessen, daß es auch noch so etwas wie ein in Lebensqualität gemessenes Gemeinwohl gibt. (Bezeichnend ist dabei, daß von öffentlicher Seite dabei immer das Argument kommt, die Kosten für die Gemeinschaft zu vermeiden, aber nur selten, Menschen aus Altruismus zu beschützen.). Letztere Art von Gemeinwohl bleibt zunehmend auf der Strecke.

Mit dem Beispiel daß meine Eltern niemanden verklagt haben, wollte ich deutlich machen, daß noch vor nicht all zu langer Zeit niemand überhaupt auf die Idee gekommen wäre, zu versuchen, irgendjemanden für das, was eben Lebensrisiken sind, verantwortlich zu machen. Heute muss prinzipiell hinterher ein Schuldiger gefunden werden, vornehmlich ein zahlungskräftiger welcher, und wenn die Schuldzuweisung einer noch so absurd konstruierten Kausalkette folgt. Welcome to Absurdistan!

Daß man einen Privatmann bei der geltenden Gesetzeslage trotzdem nicht in Verlegenheit bringen sollte, habe ich bereits angemerkt.

Gruß,
Volcano Joe

P.S.: Wer sich an dem Wort "Anrachie" in einem meiner Vorpostings stört, möge mal "Graswurzelrevolution" nachschlagen. Anarchie muss nicht mit Gewalt zu tun haben! Und da ist Geocaching nicht mal so weit weg davon...
 

Zappo

Geoguru
Hey Vulkan,

da hat man aber unvermutet bei Dir eine gewisse Affinität zum Thema entdeckt :D

Klar ist, der überbordenden Verwaltungs- und Regelungsflut werden wir so schnell und über Nacht nicht Herr* , da könnte man noch unzählige Lampen umstricken http://de.wikipedia.org/wiki/Guerilla_Knitting oder Grasbomben http://de.wikipedia.org/wiki/Guerilla_Gardening legen. :D :D :D

Und die Erzwingung von Rückgabe von unrechtmäßig gesperrtem Allgemeinbesitz ist immer ein langer Weg - das kann und soll Geocaching nicht leisten - am wenigsten durch "trotzdem da Dosen werfen".

Aber Geocacher können - wie jeder andere Bürger auch - bei solchen Sperraktionen mal auf Nachweis der Legitimität und/oder Verhältnismäßigkeit und gesetzlicher Grundlage drängen, mal mit dem Gemeinderat reden. Leserbriefe schreiben, Presse aktivieren o.ä. - was einem eben so erlaubt ist, um die Jungs "da oben" mal an den Souverän zu erinnern.

Und so verstehe ich auch die Diskussion hier.

Gruß Zappo

* beruflich seh ich da kein Ende - deshalb hock ich gerade an meinem letzten Entwurf - ich hör auf - wie so viele. Jedes Jahr gesetzlich gezwungenermaßen mehr Dämmung auf unsere armen alten Häuser zu klatschen, um dann in letzter Konsequenz für die Unbewohnbarkeit der Hütte regreßpflichtig zu sein, hält mein Geldbeutel - und mein Gewissen - nicht aus.
 
Hm, ich habe ja an anderer Stelle schon mal hierauf:

http://www.dav-gummersbach.de/downloads/leitfadenrechtzumkletternindernatur.pdf

verlinkt. Den DAV als Vereinigung von Anarchisten zu betrachten wäre wohl weit hergeholt, was das Umgehen von unberechtigten Sperren angeht sollte man sich aber ruhig mal ab Seite 23 (Seite 29 des PDFs) einlesen, und was das hier immer wieder auftauchende Gerücht von der Verkehrssicherung angeht: auch dazu steht was interessantes drinnen. Da geht es zwar um Wald und Flur, das aber stillgelegte Steinbrüche im Prinzip betretbar sind (und man das ruhig lassen kann im Unfallfall den Besitzer zu verklagen, auch an anderen Stellen in der Natur was Versicherungen mit Sicherheit auch wissen) war mir auch neu.

Das Dokument gibt stellenweise einen guten Ratgeber für sozialverträgliches Geocachen ab, das hier werden zwar einige nicht mehr lesen sondern nur das was davor steht:

Das Betretungsrecht gilt nicht schrankenlos. Wer es in Anspruch nimmt, hat
mit Natur und Landschaft pfleglich umzugehen, hat auf die Belange des
Grundstückseigentümers und Nutzungsberechtigten (z.B. Jagdberechtigen)
Rücksicht zu nehmen und darf andere Erholungssuchende nicht mehr als nach
den Umständen unvermeidbar beeinträchtigen (sog. Gemeinverträglichkeit).

Aber auch das was davor steht gilt, die Nummer mit der Beeinträchtigung läuft immer in beide Richtungen! ^^

Den zitierten Passus find ich geil, obwohl das eigentlich unter gesunden Menschenverstand fällt. Ich denke das könnte auch unser Vulkanfreund bedenkenlos unterschreiben, oder?

Interessant sind auch die Auslassungen zu Bohrhaken und ähnlichem; wenn man sich gegen die Entfernung eines Caches wehren will gibt es da Parallelen. Die Kletterer dürfen ihr Spielzeug doch tatsächlich im Gelände lassen, da ändern sich zwar lustig die Eigentumsrechte aber die Entfernung ist trotzdem nicht statthaft! ^^

Auch bei behördlich genehmigten Sperrungen ist man in D nicht wehrlos. Ich fand das ganz interessant zu lesen.

LG
 

Crazy Cat Guy

Geomaster
VolcanoJoe schrieb:
und genau diese Zusammenhänge treiben mir immer wieder die Zornesröte ins Gesicht:
Erstens haben die Juristen die Verhältnismäßigkeiten völlig verschoben. Mit einem morschen Brett in einem verlassenen Haus sollte man rechnen, es ist nicht richtig, daß man dafür den Besitzer verantwortlich macht - er zwingt schließlich niemanden, das Gebäude zu betreten. Daß er nun, im Gegenteil, jemand daran zu hindern hat, ist das, was aus dem Ruder läuft. Anders sieht es natürlich aus, wenn es sich um ein Giftmülllager handelt. Aber das ist eben die Sache mit der Verhältnismäßigkeit. Künftig wird man nocn mit Schildern vor Bäumen im Wald warnen müssen (Vorsicht Bäume! Sturzrisiko beim besteigen! Verletzungsrisiko beim dagegenlaufen!)
Zweitens, wenn es darum geht, daß die Unfallversicherung wie in dem Beispiel, das Land verklagt: Da steht hinter Regeln und Verboten zunehmend die Unterordnung des gesamten Lebens unter das ökonomische Prinzip, man darf als Bürger um Gottes Willen keine -vermeintlich- vermeidbaren Kosten verursachen.

....

Heute muss prinzipiell hinterher ein Schuldiger gefunden werden, vornehmlich ein zahlungskräftiger welcher, und wenn die Schuldzuweisung einer noch so absurd konstruierten Kausalkette folgt. Welcome to Absurdistan!

Ich denke mal es gibt schon Unterschiede, ob es sich um einen Baum im Wald oder um eine verfallene Russenleigenschaft handelt, die langsam verfällt. Ich gehe davon aus, dass Du wenn Du ein verfallenes Haus besitzt nicht möchtest dass die Allgemeinheit dort herumklettert. Und gerade in einer alten Russenliegenschaft liegen sicherlich noch genügend ungesunde Dinge herum.

Die Versicherung versucht nur sich ihr Geld zurückzuholen, so funktionieren Versicherungen. Es lohnt sich nur wenn mehr Beiträge als Versicherungsleistungen gezahlt werden. Die Klage geht an den Eigner des Grundstückes, in diesem Fall eben das Land Brandenburg. Die Kausalkette ist imho weder absurd noch konstruiert, der Verletzte ist abgestürzt, als er in einem nicht bzw. ungenügend gesicherten, baufälligen Gebäude herumkletterte. Dazu kommt bei diesem Gelände noch die Arbeiten mit schwerem Gerät, da ist es sicherlich ganz prima, wenn dazwischen noch Privatpersonen herumsuchen. Diese Arbeiten sind von der EU finanziert, der Eigentümer wäre also dumm, wenn er es nicht machen würde.

Wie schon im letzten Post geschrieben, ich gehe die Gefahr trotzdem ein, im Wissen dass bei schlechtem Ausgang ich erstens im Rollstuhl sitze und zweitens für den Rest meines Lebens die Kosten wahrscheinlich selber tragen muss. Aber das Leben ist halt gefährlich.

In diesem Sinne, Happy Hunting
 

BriToGi

Geowizard
Crazy Cat Guy schrieb:
BriToGi schrieb:
Oh, dann kannte ich nur das alte, mit der "liegenden Tür", wo wir uns totgesucht hatten...

Und wie war dann das neue?

Das neue Final war der alte Bonus durch die runde Luke und dann oben im Luftschacht, der neue Bonus war in einem alten Öltank im gleichen Bunker.

Ah ok, dann haben wir doch die alte Runde gemacht. Vielen Dank!
 
OP
darkstain

darkstain

Geocacher
Ok mal wieder was zum Cache. Da manden Bonus ja nicht mehr machen kann..
Ich war damals mit meinem Bruder da, also nur zu zweit. Wir standen auf dem Öltank.. aber irgendwie sahen wir keine Chance, da wieder rauszukommen - rein wäre es noch gegangen, aber raus ?
... Die Stützen die man hätte als Tritt benutzen können waren deutlich zu weit weg von der Luke.
Wie habt ihr denn das gemacht, die, die ihr den Bonus geholt habt ? :D
 

elho

Geowizard
ElliPirelli schrieb:
Hausfriedensbruch ist in Deinen Augen nichts böses?
Vandalismus, Diebstahl (ob tonnenweise Kupfer durch den Profi oder ein eingesammeltes "Souvenir" durch den Cacher) halte ich fuer boese.
Ebenso die von Dir angeschnittene Verkehrssicherungspflicht. :irre: Vom Hausfriedensbruch im speziellen Fall, wo der Eigentuemer einzig wegen der Verkehrssicherungspflicht und sonstiger Scherereien etwas gegen eine Betretung einzuwenden hat, kann ich das ganz ehrlich nicht behaupten.

Aber Gut oder Boese ist doch garnicht das Thema, denn was das betrifft, ist mir - anders als scheinmar vielen Cachern - sowohl bewusst, dass Hausfriedensbruch strafbar ist, als auch, dass dieser Tatbestand nicht an das Vorhandensein von Zaeunen oder Schildern an jedem Zugang geknuepft ist.
Er trifft also bei den allermeissten LPCs zu und dennoch vehalten sich die allermeisten Cacher dort als ob dem nicht so waere.

ElliPirelli schrieb:
Besonders, wenn diese Leute dann auch noch völliges Unrechtsbewußtsein vermissen lassen und meinen, sie dürfen das und tun ja nichts böses...
Viel erschreckender als eine solche voellige, aber immerhin in sich logische Naivitaet finde ich dann doch die Faelle, wo schon bekannt ist, dass Cacher von der Location vertrieben wunden und die Unrechtmaessigkeit somit ausser Frage steht, dann aber dennoch schoen bequem, wo es auch der blindeste Wachmann nicht uebersehen kann, geparkt, genau in dem Moment, in dem die wahrscheinlich einzigen Spaziergaengermuggel des Tages an der Stelle vorbeigehen ueber den Zaun geklettert wird, obwohl 50m weiter ein Tor offen steht und dann schoen in den bunten Outdoor-Sachen den offenen Weg entlang gelaufen wird. :kopfwand:
 

elho

Geowizard
MadCatERZ schrieb:
Pfff, nur Anfänger tragen Tarnfleck, der moderne Cacher von Welt bevorzugt Ghillies ;)
:D Aber Scherz beiseite, auch wenn es nicht gleich der Ghilliesuit sein muss, waere es im Sinne des oben geschilderten Verhaltens IMNSHO aeusserst wuenschenswert, wenn sich die Cacher tatsaechlich tarnen wuerden. :p

Und nein, ich bin in keinerlei Tarnklamotten unterwegs - weil es in den meissten Faellen eben mehr auffaelt statt weniger. Kuerzlich auf einem weitlaeufigerem, bewachsenen Gelaende nach Art der Stadt im Wald bewachsen habe ich mir bei dem einen oder anderen Abtauchen ins Gebuesch aber durchaus welche gewuenscht. ;) (Gesehen hat mich aber auch ohne keiner der Muggel :p)

Das Problem ist aber nicht, dass derjenige, der sich als Cacher outet, genau wie andere sich dort rumtreibende Gruppen schonmal eine Tarnhose anhat, sondern dass sich der Tarnhosentraeger ueberhaupt als Cacher outet.

Wenn ich mir das recht ueberlege, dann sollte jemand mit einer teureren Kamera und darauf vorbereiteter Tieraufnahmen im Zweifelsfall auch den Ghilliesuit plausibel machen koennen. :lachtot: ;)
 

elho

Geowizard
VolcanoJoe schrieb:
weihnachtshasen schrieb:
Laut den Schildern wird das Gelände renaturiert, d.h. der Natur zürückgegeben... ohne Häuser und Bunker.
Als ob die Natur sich das nicht auch von alleine holen würde...
Genau mein erster Gedanke. Das macht die Zerstoerung dieses Stueckes Zeutgeschichte mit Steuergeldern zum eunen umso schwachsinniger, zum anderen heisst fehelnde Bebauung auch, dass die Chancen gut stehen, dass in ein zwei Jahren irgendjemand den Bunker auch wieder ausgegraben hat. ;)
 
A

Anonymous

Guest
Ich frage mich jetzt nur, ob Groundspeak jetzt das Werbevideo für LPC in Deutschland dahingehend ändert, als das die pampefreche Behauptung, der Cache läge mit Erlaubnis des Grundstückseigentümers nun endlich mal verschwindet. Denn nun sollte das ja wirklich geklärt sein.

Abgesehen davon natürlich, das die Bundesanstalt für Immobilienaufgaben, der das Gelände ja gehört, noch nie Caches erlaubt hat und auch bei Bekanntwerden von Caches auf ihren Liegenschaften sofort dagegen vorgeht.
 

elho

Geowizard
Schrottie schrieb:
Ich frage mich jetzt nur, ob Groundspeak jetzt das Werbevideo für LPC in Deutschland dahingehend ändert
Hauptsache sie machen kein neues von einem noch existierenden Cache... :p

Schrottie schrieb:
die pampefreche Behauptung, der Cache läge mit Erlaubnis des Grundstückseigentümers
Gegenueber Groundspeak attestuert dies ein Cache-Owner doch mit einstellen des Caches unter Akzeptanz der Bedingungen. Und die zum Selbstschutz geheuchelte Naivitaet mit der Groundspeak das erstmal "glaubt", ist der Grund, warum die meissten in diesem Thread die Stadt im Wald ueberhaupt erleben konnten.
 

radioscout

Geoking
Zappo schrieb:
* Früher war das Absolutismus, heute vorgeschobener Naturschutz, Unfallverhütung, Gesundheit, Haftung - Fessel bleibt Fessel.
Na und? "Wir" wollen das doch. Beispiel: Ein "Cache" wird archived. Er befindet sich hinter einem Betreten-verboten-Schild. Und welche Kommentare sind zu lesen? "Aber man muß ja nicht an dem Schild vorbei gehen, wenn man von links kommt, steht da kein Schild".
 
radioscout schrieb:
Zappo schrieb:
* Früher war das Absolutismus, heute vorgeschobener Naturschutz, Unfallverhütung, Gesundheit, Haftung - Fessel bleibt Fessel.
Na und? "Wir" wollen das doch. Beispiel: Ein "Cache" wird archived. Er befindet sich hinter einem Betreten-verboten-Schild. Und welche Kommentare sind zu lesen? "Aber man muß ja nicht an dem Schild vorbei gehen, wenn man von links kommt, steht da kein Schild".

In der freien Landschaft ist das mit dem Schilder aufstellen aber tinnef wenn keine Nutzung besteht, ich zitiere gerne nochmal den DAV:

Wenn jedoch die Flächen ungenutzt sind und auch sonst kein „wichtiger
Grund“ in Form eines schutzwürdigen Interesses des Grundstückbesitzers nach
Landesrecht15 aus der Beschilderung oder den örtlichen Gegebenheiten
erkennbar ist, darf der Kletterer annehmen, dass eine bloße Aufschrift wie
„Privatbesitz – Betreten verboten“ oder „Privat – Durchgang verboten“
unberechtigt und für ihn nicht verbindlich ist; es bleibt jedoch ein rechtliches
Restrisiko.
 

D-Thorolf

Geocacher
elho schrieb:
Schrottie schrieb:
die pampefreche Behauptung, der Cache läge mit Erlaubnis des Grundstückseigentümers
Gegenueber Groundspeak attestuert dies ein Cache-Owner doch mit einstellen des Caches unter Akzeptanz der Bedingungen. Und die zum Selbstschutz geheuchelte Naivitaet mit der Groundspeak das erstmal "glaubt", ist der Grund, warum die meissten in diesem Thread die Stadt im Wald ueberhaupt erleben konnten.
Naja...ob nun GC oder OC....kein System hat eine weiße Weste.
Jeder Owner behauptet erstmal bzw. geht davon aus, dass alles in Ordnung ist - über Duldung durch Absprache vor Ort bis hin zu erlaubt oder gar genehmigt. Im Zweifelsfalle aus Unwissenheit oder weil ein betreten eines Grundstückes in Bundeseigentum ohne besondere bzw. aktive Nutzung nicht zwangsläufig verboten ist. Und jeder Systembetreiber geht davon aus, dass die Annahme des Owners bestand hat. Sonst müßte eine Vor-Ort-Prüfung oder eine schriftliche Genehmigung bei jeder Dose egal wo mit eingereicht werden.

Das GC mit dem Video hausieren ging hat den Effekt gehabt, dass der Cache von Dosensuchern schlußendlich überrant wurde - teilweise in den Abend- und Nachtstunden. Bei einem künftigem NSG war dies nicht gerade eine gute Entwicklung. In wie weit es bei der Stadt im Wald eine Duldung vor Ort gab weiß nur der Owner und der zuständige Förster vom Bundesforst vor Ort.
 

cmowse

Geomaster
Bericht im Spiegel über die "Stadt im Wald":
http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/24972/geisterstadt_im_brandenburger_wald.html
 
Oben