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T5 Klettern in Hannover auf Bäumen untersagt

adorfer

Geoguru
jrklp11 schrieb:
Also ich weiß garnicht wo das Problem liegt
Dass da jemand herumläuft, dem einige unterstellen möchten, er würde vorsätzlich die Baum-T5er in und um Hannover von der Karte putzen zu wollen.
Und andere behaupten, das sei gar kein Vorsatz, sondern wäre nur der Jugend oder Dämlichkeit geschuldet.
 

SPonGER

Geocacher
Rupa schrieb:
SPonGER schrieb:
Rupa schrieb:
Diejenigen, die hier explizite Rechtssicherheit wollen, verderben den Geocachern den Spaß und machen das Hobby kaputt.
Also macht Geocaching nur Spaß, wenn Vorschriften übertreten werden?
Alle Elephanten sind grau. Deswegen sind noch lange nicht alle grauen Tiere Elephanten.

Also können legale Caches doch Spaß machen?
Dann verstehe ich nicht, wie man mit der Forderung nach Rechtssicherheit den Geocachern den Spaß versaut ...
 

Zappo

Geoguru
SPonGER schrieb:
....Tjo, dann ist es erlaubt, bis jemand oder etwas ernsthaft Schaden nimmt und der Schuldige gesucht wird. Dann möchte ich mal sehen, ob der Forstleiter immer noch zu seinem "OK" auf dem unteren kleinen Dienstweg steht ...
Warum nicht? Wenn man im eigenen Bereich was erlaubt, heißt ja nicht, daß man automatisch für alle Risiken und Verhaltensfehler anderer verantwortlich ist. Auch der Wanderer, der sich das Bein bricht, kann nicht den Forst dafür haftbar machen - zumindest in den allermeisten Fällen nicht. Aber wenn Du schon so denkst, was macht Dich meinen, irgendjemand würde unter solchen Voraussetzungen überhaupt was erlauben? Dann kannst Du doch alles vergessen.

Wenn man das Hobby als oberster Bedenkenträger angeht, hats keinen Zweck. Ich mach nix Verbotenes, verhalte mich normal und vernünftig (in meinen Grenzen :D ) , störe und schädige niemanden und nichts und gut. Da gehe ich davon aus, daß ich das darf - selbst wenn ich dafür nicht immer das entsprechende Papier in der Hand habe. Das habe ich im Übrigen auch nicht, wenn ich im Park auf dem Rasen sitze, im Wald ne Burg angucke und mich auf der Suche nach Wüstungen oder Bunkern im Gelände rumtreibe. Die Erlaubnis und die Einschätzung hat natürlich auch was DAMIT zu tun, WIEVIELE das machen.

Aber ich hab den Eindruck, hier kann man gerade erklären versuchen und wird doch missverstanden - man hat ein bisserl den Eindruck, absichtlich.

Gruß Zappo
 

Rupa

Geowizard
SPonGER schrieb:
Also können legale Caches doch Spaß machen?
Dann verstehe ich nicht, wie man mit der Forderung nach Rechtssicherheit den Geocachern den Spaß versaut ...
Du verstehst nicht, was eine Grauzone ist, oder? Die allermeisten Caches sind weder legal noch illegal. Dieser Umstand macht das Spiel erst möglich. Wenn Du damit nicht leben kannst, ist Geocaching nichts für Dich.
 

Zappo

Geoguru
SPonGER schrieb:
....Also können legale Caches doch Spaß machen?
Dann verstehe ich nicht, wie man mit der Forderung nach Rechtssicherheit den Geocachern den Spaß versaut ...
Ahhhrgghhh.....Cachen ist ja nicht toll, weil es illegal ist oder wäre - wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett.

Bei der Forderung nach Rechtssicherheit und pauschaler Erlaubnis wirst Du halt ein "NEIN" ernten - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit - wie das Threadbeispiel zeigt. Selbst für völlig harmlose Sachen. Das geht einfach aus den Gegebenheiten hervor. Und das verstehe ich durchaus unter "den Spaß versauen".

Gruß Zappo

PS: Daß Du das alles nicht kapierst, was Dir hier einige erklären wollen, kann ich ja nicht wirklich glauben.
 

SPonGER

Geocacher
Zappo schrieb:
Ich mach nix Verbotenes, verhalte mich normal und vernünftig (in meinen Grenzen :D ) , störe und schädige niemanden und nichts und gut.

Genau so sollte es sein!
Aber die Regeln für den ersten Teil legen nicht wir fest, sondern der Gesetzgeber und der Grundbesitzer.
Und da finde ich es legitim, sich nach diesen Regeln zu erkundigen.
 

KreuterFee

Geomaster
SPonGER schrieb:
Zappo schrieb:
Ich mach nix Verbotenes, verhalte mich normal und vernünftig (in meinen Grenzen :D ) , störe und schädige niemanden und nichts und gut.

Genau so sollte es sein!
Aber die Regeln für den ersten Teil legen nicht wir fest, sondern der Gesetzgeber und der Grundbesitzer.
Und da finde ich es legitim, sich nach diesen Regeln zu erkundigen.

Ich finde das du hier versucht das Geocaching in den Bereich des Illegalen zu drücken.
Vielleicht spiegelst du einfach mal deine Aussagen, es zwingt dich niemand an diesem Hobby teilnehmen.

Als mündiger Bürger dieses Landes benötige ich keine ausdrückliche Erlaubnis von irgendwem, solange es nicht gesetzlich verboten ist oder ich jemanden anderen gefährde.

Wir leben noch in einer freiheitlichen Demokratie und nicht Bürokratie.

Sorry entweder machst du dir hier einen Spass oder bist nicht in der Lage andere Standpunkte zu tolerieren.
 

Bursche

Geowizard
SPonGER schrieb:
Zappo schrieb:
Ich mach nix Verbotenes, verhalte mich normal und vernünftig (in meinen Grenzen :D ) , störe und schädige niemanden und nichts und gut.

Genau so sollte es sein!
Aber die Regeln für den ersten Teil legen nicht wir fest, sondern der Gesetzgeber und der Grundbesitzer.
Und da finde ich es legitim, sich nach diesen Regeln zu erkundigen.
Genau! Zumal Fragen zu Rechtsthemen hier im Forum fast immer zu Pipi-Langstrumpf-Antworten führen.

Und wenn einige nun in Panik verfallen, das Baumklettern in Hannover könnte durch diese Anfrage in den Focus einer Behörde gelangt sein und daher nun verboten werden, dann halte ich das für Humbug. Es gibt keine Forstverwaltung in Deutschland, die nicht weiß was Geocaching ist, die wissen auch dass manche Geocacher auf Bäume klettern und sie wissen auch, dass einige Geocacher jeden Respekt verloren haben und es übertreiben. Wenn also irgendwann bestimmte Caches auf Druck von Behörden von der gc.com-Karte verschwinden, dann nicht weil ein Geocacher sich nach der Rechtslage erkundigt hat, sondern weil manche Geocacher meinen, sie müssten jeden Unfug mitmachen für den sie einen Punkt in ihrer gc.com-Statistik erhalten.

Und ganz nebenbei: Ich vermisse hier Aussagen wie "jedes Spiel braucht Regeln und wer sich nicht an die Regeln halten will, soll sich ein anderes Hobby suchen" oder "auf Misstände sollte man Hinweisen". Die T5-Anhänger sind doch sonst große Verfechter dieser Aussagen ;)
 

Zappo

Geoguru
SPonGER schrieb:
...Aber die Regeln für den ersten Teil legen nicht wir fest, sondern der Gesetzgeber und der Grundbesitzer.......
Jetzt wirds m.E. kompliziert:

NEIN. Der Gesetzgeber weiß nix. Der macht Gesetze und erläßt Verordnungen - die genaue Anwendungen und Interpretationen erfahren Gesetze durch die Rechtssprechung. Und da ist auch mal gern beim Herrn A das genau umgekehrt als beim Herrn B.
Weißt Du genau, ob Du das Messer, das Du Dir im Laden gekauft hast, mit Dir tragen darfst? Und wo? Das wissen nichtmal die Polizisten. Im Zweifelsfall sind das alles Einzelentscheidungen.

Die einfachste, aber kniffligste Frage beim Cachen: Ist das Hinterlassen einer -mal unterstellt unstörenden- Dose durchs Betretungsrecht abgedeckt?

WER will das beantworten? Wer ist da zuständig? In welchem Gesetz steht das? Welche Grundsatzurteile gibts dazu? Im Zweifelsfall klär ich das unten - vor Ort - den Förster, den Parkwächter. Nur: Ab wann muß ich was klären? Wenn ich das gleiche mache wie die unzähligen andern? Durch den Wald laufen? Wenn meine Dose am Weg liegt und 10 Mal im Jahr gesucht wird? Ab wann fängt Beeinträchtigung/Schädigung an?

Fragen über Fragen. Und es ist wie immer nicht einfach, sich richtig zu verhalten - selbst, wenn man wollte.

Die Meinung, da kann man mal was nachfragen und dann ist alles klar, ist eine Illusion. Wer schnelle und klare Fragen stellt, wird ein "NEIN" ernten - auf Grundlage von was auch immer. Das ist für den Auskunftgebenden die einfachste und sicherste Variante. Und die ist nicht Recht und Gesetz verpflichtet, sondern der Angst, was man da eventuell lostritt. Oder der Faulheit.

Gruß Zappo
 

SPonGER

Geocacher
KreuterFee schrieb:
Ich finde das du hier versucht das Geocaching in den Bereich des Illegalen zu drücken.

Nein, ich versuche es im Bereich des legalen zu halten!!

KreuterFee schrieb:
Als mündiger Bürger dieses Landes benötige ich keine ausdrückliche Erlaubnis von irgendwem, solange es nicht gesetzlich verboten ist oder ich jemanden anderen gefährde.

Richtig. Und die Aussage des Behörde war, dass es eine Ordnungswidrigkeit ist, also gesetzlich verboten.
 

do1000

Geowizard
SPonGER schrieb:
Und die Aussage des Behörde war, dass es eine Ordnungswidrigkeit ist, also gesetzlich verboten.

Ähm... tschuldigung.. aber nur weil irgendein Sachbearbeiter seine Meinung äussert, heißt das noch lange nicht, dass sie richtig ist! Und dass deswegen etwas "gesetzlich verboten" ist, heisst es schon mal gar nicht!
 

Rupa

Geowizard
KreuterFee schrieb:
Als mündiger Bürger dieses Landes benötige ich keine ausdrückliche Erlaubnis von irgendwem, solange es nicht gesetzlich verboten ist oder ich jemanden anderen gefährde.
So kann man das sehen, man kann es aber auch differenzierter betrachten: nicht nur Gesetze können etwas verbieten, sondern auch Verordnungen. Bei sehr vielen Verordnungen ist es so, daß Verstöße dagegen allg. von der Gesellschaft und auch von den Ordnungsbehörden toleriert werden. Zum Beispiel die Warnblinkanlage am Auto einzuschalten, obwohl kein echter Notfall vorliegt. Oder mit dem Fahrrad einen Radweg entgegen der Fahrtrichtung zu befahren. Das ist zwar in meinen Augen das dümmste und schädlichste, was man mit dem Rad machen kann - und nebenbei eigentlich auch das teuerste Verkehrsvergehen, das man mit dem Rad anstellen kann -, trotzdem scheint es im allg. toleriert zu werden. So ähnlich ist das auch mit dem Verstecken von Caches. Eine Dose im Wald zu verbuddeln dürfte in den allermeisten Fällen gegen irgendeine Verordnung verstoßen. Aber solange es niemanden stört und niemandem schadet, gehe ich davon aus, daß es toleriert wird. Das Gleiche gilt für Dosen auf bzw. in Bäumen.
 

Rupa

Geowizard
SPonGER schrieb:
Richtig. Und die Aussage des Behörde war, dass es eine Ordnungswidrigkeit ist, also gesetzlich verboten.
Wenn es eine Ordnungswidrigkeit ist, ist es nicht gesetzlich verboten. Verordnungen sind keine Gesetze. Für Ordnungswidrigkeiten gibt es keine Strafe, man muß lediglich ein Bußgeld bezahlen.
 

Zappo

Geoguru
SPonGER schrieb:
.....Richtig. Und die Aussage des Behörde war, dass es eine Ordnungswidrigkeit ist, also gesetzlich verboten.
Analog zur Physik (die Messung verändert den Versuch und ist nicht passiv) könnte man sagen: die Art und Weise (und die angefragte Stelle) bestimmt das Ergebnis.

Das ist eigentlich alles, was wir hier zu erklären versuchen.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß das procedere "mach von mir aus, aber schriftlich kriegst Du das von mir nicht" in weiten Teilen der Bevölkerung unbekannt ist. DARAUF gründet sich die Welt - und alles, was darauf funktioniert.



Gruß Zappo
 

SPonGER

Geocacher
Zappo schrieb:
NEIN. Der Gesetzgeber weiß nix. Der macht Gesetze und erläßt Verordnungen - die genaue Anwendungen und Interpretationen erfahren Gesetze durch die Rechtssprechung. Und da ist auch mal gern beim Herrn A das genau umgekehrt als beim Herrn B.

Die Meinung, da kann man mal was nachfragen und dann ist alles klar, ist eine Illusion. Wer schnelle und klare Fragen stellt, wird ein "NEIN" ernten - auf Grundlage von was auch immer. Das ist für den Auskunftgebenden die einfachste und sicherste Variante. Und die ist nicht Recht und Gesetz verpflichtet, sondern der Angst, was man da eventuell lostritt. Oder der Faulheit.

Genau aus diesem Grund habe ich in meinem ersten Posting in diesem Thread gebeten nachzufragen, auf welcher Grundlage der Forstbeamte ein Ordnungswidriges Verhalten sieht. (Steht auf Seite 6)
 

SPonGER

Geocacher
do1000 schrieb:
Ähm... tschuldigung.. aber nur weil irgendein Sachbearbeiter seine Meinung äussert, heißt das noch lange nicht, dass sie richtig ist! Und dass deswegen etwas "gesetzlich verboten" ist, heisst es schon mal gar nicht!

Genau aus diesem Grund habe ich in meinem ersten Posting in diesem Thread gebeten nachzufragen, auf welcher Grundlage der Forstbeamte ein Ordnungswidriges Verhalten sieht. (Steht auf Seite 6)
 

KreuterFee

Geomaster
SPonGER schrieb:
KreuterFee schrieb:
Ich finde das du hier versucht das Geocaching in den Bereich des Illegalen zu drücken.

Nein, ich versuche es im Bereich des legalen zu halten!!

KreuterFee schrieb:
Als mündiger Bürger dieses Landes benötige ich keine ausdrückliche Erlaubnis von irgendwem, solange es nicht gesetzlich verboten ist oder ich jemanden anderen gefährde.

Richtig. Und die Aussage des Behörde war, dass es eine Ordnungswidrigkeit ist, also gesetzlich verboten.

Eine Behörde, ohne die jetzt disqualifizieren zu wollen, entscheidet erstmal nach Gutdünken und besten Wissen und Gewissen, sicherlich kann man jetzt tausend Rechtsgutachten in Auftrag geben die alle zum gleichen Schluss kommen, dem des Auftraggebers, im Anschluss wird dann irgendein Gericht, in der Regel für den Einzelfall entscheiden.
Ich behaupte aber bevor es soweit kommt ist in der Regel das Problem auf dem unteren Dienstweg schon längst in einem fünf Minuten Gespräch geklärt.

Es gibt keine Urteile die deine aus der Luft gegriffene Behauptung unterlegen, nur ein bischen Text hier im Forum der von einem User mit 1Post geschrieben wurde.
Ich lasse mich ungern als Gesetzesbrecher, noch dazu auf der Grundlage einer Behauptung, darstellen.
 

SPonGER

Geocacher
Rupa schrieb:
SPonGER schrieb:
Richtig. Und die Aussage des Behörde war, dass es eine Ordnungswidrigkeit ist, also gesetzlich verboten.
Wenn es eine Ordnungswidrigkeit ist, ist es nicht gesetzlich verboten. Verordnungen sind keine Gesetze. Für Ordnungswidrigkeiten gibt es keine Strafe, man muß lediglich ein Bußgeld bezahlen.

Alles klar. Wenn Verstöße gegen Verordnungen, z.B. gegen die StVO tolerierbar sind, brauchen wir an dieser Stelle nicht weiterdiskutieren.
 

SPonGER

Geocacher
KreuterFee schrieb:
Eine Behörde, ohne die jetzt disqualifizieren zu wollen, entscheidet erstmal nach Gutdünken und besten Wissen und Gewissen, sicherlich kann man jetzt tausend Rechtsgutachten in Auftrag geben die alle zum gleichen Schluss kommen, dem des Auftraggebers, im Anschluss wird dann irgendein Gericht, in der Regel für den Einzelfall entscheiden.
Ich behaupte aber bevor es soweit kommt ist in der Regel das Problem auf dem unteren Dienstweg schon längst in einem fünf Minuten Gespräch geklärt.

Es gibt keine Urteile die deine aus der Luft gegriffene Behauptung unterlegen, nur ein bischen Text hier im Forum der von einem User mit 1Post geschrieben wurde.
Ich lasse mich ungern als Gesetzesbrecher, noch dazu auf der Grundlage einer Behauptung, darstellen.

Genau aus diesem Grund habe ich in meinem ersten Posting in diesem Thread gebeten nachzufragen, auf welcher Grundlage der Forstbeamte ein Ordnungswidriges Verhalten sieht. (Steht auf Seite 6)
 
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