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Genehmigungen...

raziel28

Geomaster
rolf1327 schrieb:
Das Fordern von Genehmigungen ist meines Erachtens nur der Versuch von GS dem Geschäftsmodell einen legalen Anstrich zu geben.

Das ist nicht nur der Versuch, sondern die konkrete Umsetzung davon. Schau Dir mal die GC-Weltkarte an. Als es bei uns noch "russische Zustände" gab, hat es doch keine Sau interessiert, ob da ein paar Nerds irgendwo mit einem Mäusekino in der Hand herum laufen. Jetzt sieht das ganze anders aus und selbst "wenns stört machen wir's weg" reicht nimmer aus.

Die Vorstellungen sind allerdings sehr naiv und verlagern das Problem auf denjenigen, der den Cache legt.

Ähm, die Verantwortung lag noch nie bei jemand anderem, nur musste man sie in der Vergangenheit weniger stark einfordern.

Ein Jäger darf gar keine Erlaubnis geben, denn ihm gehört das Grundstück nicht.
Jepp, das alte Huhn-Ei-Spiel... Klar ist der Jäger letztlich auch nur Nutzniesser des Grunstückes, aber man täte einfach gut daran, wenn aus dessen Ecke schon mal kein Ärger kommen kann. Wir kennen es ja, wenns dem Jäger reicht, droht er mit Pachtkündigung und das ist der Punkt, an dem der Eigentümer oft erst kippt.

Der Grundstückseigentümer wird keine Erlaubnis geben, denn damit sind eine Reihe von Problemen verbunden - Unfallversicherung, Gefahrenabwehr, Verkehrssicherung...

Ich denke nicht, daß Geocaching in diesem Zusammenhang anders zu werten ist, als Spazieren oder Wandern. Darüber hinaus auferlegte Verkehrssicherung wird es also nicht geben. Klar, da ging vor nicht all zu langer Zeit ein Urteil durch die Medien, wo ein Waldbesitzer auf Schadensersatz wegen mangelnder Sicherungspflicht verklagt wurde.
Wenn das aber Schule machen würde, wäre es weitreichend und lange kein Geocachingproblem mehr, dann wären Waldflächen überwiegend gesperrt oder es gäbe kaum noch Interesse an privatem Waldbesitz. Das kanns also nicht sein und auch das Waldbetretungsrecht spricht von eigener Gefahr.

Selbst Eigengott schreibt in seinem Blog, dass man nicht die Instanzen in der Behördenhierarchie fragen sollte die das wirklich entscheiden dürften, sondern am besten nur ganz unten in der Hierarchie bleiben sollte.

Dazu kenne ich jetzt gerade den genauen Wortlauf nicht, aber klar ist doch, wenn es für eine Liegenschaft einen Besitzer gibt, den man fragen könnte...am besten gar vor Ort, warum dann eine Behörde belästigen, die, wie das Altensteiger Beispiel™ zeigt, auch schonmal am Sinn ordentlich vorbei entscheiden.
 

Chris_rocks31

Geomaster
Selbst Eigengott schreibt in seinem Blog, dass man nicht die Instanzen in der Behördenhierarchie fragen sollte die das wirklich entscheiden dürften, sondern am besten nur ganz unten in der Hierarchie bleiben sollte.

Warum sollte ich dann Zeit in die Genehmigungen und die Planung des Caches investieren?
Am Ende stecken Owner nicht nur Zeit sondern auch Geld in einen Cache, der mit Jäger und Förster abgestimmt ist (und sei es nur eine Duldung).
Dann fragt aber einer beim Ordnungsamt, Regionalverband, Umweltamt oder wo auch immer an, postet das im Forum und der Cache landet im Archiv...es gibt immer eine höhere Stelle, die immernoch nein sagen kann.
 
OP
Team FamBi

Team FamBi

Geocacher
Tja... Blinder Aktionismus seitens GC bzw. der Reviewer hier in NRW...

Wie so oft in der Politik... Wir machen JETZT was! Ob sinnvoll oder nicht, ist egal. Hauptsache, wir tun was...


Ich habe bestimmt nichts gegen Regeln, sofern sie durchdacht sind und schlüssig begründet werden können!
Nur Pauschalisierungen sind doof...
 

Die Baumanns

Geowizard
Team FamBi schrieb:
Tja... Blinder Aktionismus seitens GC bzw. der Reviewer hier in NRW...

Wie so oft in der Politik... Wir machen JETZT was! Ob sinnvoll oder nicht, ist egal. Hauptsache, wir tun was...


Ich habe bestimmt nichts gegen Regeln, sofern sie durchdacht sind und schlüssig begründet werden können!
Nur Pauschalisierungen sind doof...

Schau nach Holland, da brauchst du für jede Dose eine Genehmigung.
Für uns ist das wohl eher ungewohnt,
wobei es mit den Genehmigungen gar nicht so schwer sein soll.
 

Die Baumanns

Geowizard
Team FamBi schrieb:
Die Baumanns schrieb:
Merkur schrieb:
Um auf das Beispiel des Stadtparkcaches zurückzukommen, wird er vermutlich (hoffentlich) freigegeben werden, wenn Du die ganze Sache erklärst. Dem Reviewer Ortskenntnis oder aber auch das lesen des Listings in allen Details unterstellen möchstes, dann wird die Warteschlange vermutlich explodieren.
Ich schreibe Besonderheiten immer als Reviewernote und fahre damit sehr gut.

Gruß Guido

Hallo, Guido!

Nein, er wurde leider nicht freigegeben...

Ich habe dem Reviewer die Sache auch erklärt und auch zwei Links mitgeschickt, in denen auf vielen Fotos
der Park zu sehen ist und auch viel darüber erklärt wird.
Außerdem existierte dieser Cache schon einmal, wurde aber leider archiviert, da sich der Owner wohl nicht mehr drum gekümmert hat!
Eine Genehmigung war damals übrigens wohl nicht nötig...

Das in meinen Augen Lustige ist ja, dass - wenn der ehemalige Owner mir den Cache überschrieben hätte - wohl nie ein Hahn nach einer Genehmigung gekräht hätte, sofern niemand den Cache mal anschwärzen würde!

Verstehe das wer will...

Alt ist alt, neu ist neu. Du darfst ja auch heute noch mit Autos ohne Kat fahren, neue werden aber nicht zugelassen. Wenn esm doch ein Park ist, versuch doch mal die Leute vom Stadtgrün um Erlaubnis zu bitten.

Gruß Guido
 

SharkAttack

Geoguru
Finde diesen ganzen Genehmigungswahn eher kontraproduktiv.
Geocachen spielte sich vergangeheitlich immer im Verborgenen und Geheimen ab, viel ist davon weiss Gott nicht übrig geblieben.
Offizielle Genehmigungverfahren würden das ganze System kippen, bzw. haben schon den Charakter des Cachens streckenweise gekippt, mal ganz abgesehen davon, dass korrekte Genehmigungen sowieso versichrungstechnisch unrealistisch wären.
Und genau deswegen interssiert es niemanden, ausser ein paar Leuten in Foren und bestimmte Reviewer.
Draussen ist diese "Regel" bei noch fast niemandem angekommen. Es interessiert auch niemanden, da sich sowieso keiner daran hält und es völlig an der sogenannten "realen Welt" vorbeigeht. Gespräche unter Cacherkollegen und auch auf Stammtischen bestätigen das immer wieder, es wird einfach nur belächelt.

Einzig und allein der Regelansatz "alles geht, was niemanden stört und nicht gegen geltendes Recht verstösst" ist IMHO praktikabel und lässt sich gegenüber der Communitiy auch authentisch und nachhaltig verkaufen.

Nie war die Zeit so günstig für andere Plattformen wie OC, die genau dies in der Form durchführen. Es wird mal Zeit, dass wenigstens die Qualitätscacher und insbesondere die Owner das kapieren und entsprechend konsequent handeln.
Die Powertrail Flachcache Experten und D1T1 Traditologen können ja weiterhin gern G$ unterstützen.
 

Rupa

Geowizard
raziel28 schrieb:
Klar, da ging vor nicht all zu langer Zeit ein Urteil durch die Medien, wo ein Waldbesitzer auf Schadensersatz wegen mangelnder Sicherungspflicht verklagt wurde.
Und anläßlich dessen vor wenigen Wochen ein Grundsatzurteil, in dem von höchstrichterlicher Seite festgestellt wurde, daß ein Waldbesitzer NICHT dafür haftbar gemacht werden kann, wenn einem Spaziergänger ein Ast auf den Kopf fällt. Denn dabei handele es sich um eine "waldtypische Gefahr", mit der der Spaziergänger rechnen müsse.
 

argus1972

Geowizard
Scheinbar werden Genehmigungen ja in erster Linie für Caches verlangt, die traditionell für den Großteil der Schwierigkeiten mit der wirklichen Welt zuständig sind und offen gesagt kann ich daran nichts finden, was verwerflich wäre.

Der Anbieter will Probleme mit den Dosen im Vorfeld vermeiden und prüft eben ganz genau die Art von Caches, die diese hauptsächlich verursachen, was zu beweisen ist.
Ich denke, es war eigentlich schon lange an der Zeit dafür!
In manchen Gegenden bedrohten gerade Nacht- und Klettercaches bereits regional das gesamte Hobby, weil sie dank maximaler Auffälligkeit unter maximal ungünstigen Bedingungen auch maximale Gegenreaktionen auslösten und es kann nicht angehen, dass durch eine vergleichsweise kleine Klientel von Cachern, die diese Dosen legt und sucht, die gesamte Szene in Mitleidenschaft gezogen wird.
Diese Aussage ist gewiss nicht für jeden Cache dieser Art zutreffend, aber solche Beispiele gibt es trotzdem haufenweise.
Dass die Genehmigungspraxis jetzt auch möglicherweise völlig konforme Dosen betrifft und möglicherweise verhindert, ist aber wohl kaum zu vermeiden, denn irgendwo muss wohl einfach angesetzt werden.

Dass die Aktion nicht vollkommen zu Ende gedacht ist und es weitaus effizientere Möglichkeiten gäbe, den Wildwuchs und die dadurch auftretenden Schwierigkeiten einzudämmen, ist zwar wieder mal ein Zeichen mangelnder Konsequenz, aber sicherlich eine nachvollziehbare Maßnahme, die die Gratwanderung zwischen Geschäftsmodell und möglichst reibungslosem Ablauf der Umtriebe einigermaßen meistert.

Wenn die Cacher nicht wollen, dass beizeiten ALLE neuen Dosen eine Genehmigung verlangen, sollte zukünftig meiner Meinung nach jeder Cache vom Owner erst besonders gut durchdacht werden.
Bei den traditionellen "Problemfällen", die jetzt in NRW genehmigungspflichtig werden, hatte man es ja bereits jahrelang nachweislich nicht oder nur sehr eingeschränkt getan und in der Folge finde ich die Prüfung der Genehmigung durch die Reviewer irgendwie nachvollziehbar.

Ich bin jedenfalls mal gespannt, was sich aus dieser neuen Praxis entwickelt, oder auch nicht.
 

radioscout

Geoking
argus1972 schrieb:
Wenn die Cacher nicht wollen, dass beizeiten ALLE neuen Dosen eine Genehmigung verlangen, sollte zukünftig meiner Meinung nach jeder Cache vom Owner erst besonders gut durchdacht werden.
Glaubst Du daran? Scrolle mal etwas hoch. Was ist da zu lesen? Dann wird er eben woanders gelistet. Und in ähnlichen Diskussionen war auch schon zu lesen, daß dann eben einfach die Reviewer beschummelt werden.
 

radioscout

Geoking
raziel28 schrieb:
Ich denke nicht, daß Geocaching in diesem Zusammenhang anders zu werten ist, als Spazieren oder Wandern.
Bei der Dose am Wegesrand ist das sicherlich richtig.
Aber bei diesem ganzen Extrem-"Caching"-Zeuchs (Kletter"caches", Abandoned-Place-"Caches" usw.) wird das nicht mehr zutreffen.
 

raziel28

Geomaster
Rupa schrieb:
Und anläßlich dessen vor wenigen Wochen ein Grundsatzurteil, in dem von höchstrichterlicher Seite festgestellt wurde, daß ein Waldbesitzer NICHT dafür haftbar gemacht werden kann, wenn einem Spaziergänger ein Ast auf den Kopf fällt. Denn dabei handele es sich um eine "waldtypische Gefahr", mit der der Spaziergänger rechnen müsse.

Danke für die Ergänzung :up:
 

radioscout

Geoking
Team Shark Attack schrieb:
Geocachen spielte sich vergangeheitlich immer im Verborgenen und Geheimen ab, viel ist davon weiss Gott nicht übrig geblieben.
Leider mußten einige User die Muggels an unserem schönen Spiel beteiligen, indem sie ihnen die Dose vor die Fenster warfen.
Und in den Listings stehen dann so fiese Kommentare wie "Damit der Cache nicht zu einfach zu finden ist, habe ich ihn an einer extrem vermuggelten Stelle versteckt" oder "Eigentlich ganz einfach zu finden, wenn nicht die vielen Muggels wären".
 

raziel28

Geomaster
radioscout schrieb:
Bei der Dose am Wegesrand ist das sicherlich richtig.
Aber bei diesem ganzen Extrem-"Caching"-Zeuchs (Kletter"caches", Abandoned-Place-"Caches" usw.) wird das nicht mehr zutreffen.

Was meinst Du? Mit der Verkehrssicherungspflicht, bzw nicht vorhandene Pflicht des Waldeigentümers? Ich denke du betrittst den Wald auf eigene Gefahr, egal ob auf oder neben den Wegen.
 

Chris_rocks31

Geomaster
raziel28 schrieb:
Was meinst Du? Mit der Verkehrssicherungspflicht, bzw nicht vorhandene Pflicht des Waldeigentümers? Ich denke du betrittst den Wald auf eigene Gefahr, egal ob auf oder neben den Wegen.
Ist das nicht vollkommen egal...solange Geocacher sich wie die Axt im Walde aufführen, alle 161m ein Trampelpfad 5 Meter ins Gebüsch führt, Autos mit Jagdschutz-Schildern an der Windschutzscheibe auf Forstwegen parken, Caches an Hochsitzen gelegt werden...solange werden Geocaches nicht befürwortet und GS wird sie dann auch nicht veröffentlichen.

Für die Ursachenforschung und deren Folgen sind rechtliche Aspekte der Haftbarkeit von Waldbesitzern volkommen egal. Das könnte u.U. erst beim Klettern und auf LPs interessant werden.
 

raziel28

Geomaster
Chris_rocks31 schrieb:
Ist das nicht vollkommen egal...solange Geocacher sich wie die Axt im Walde aufführen, alle 161m ein Trampelpfad 5 Meter ins Gebüsch führt, Autos mit Jagdschutz-Schildern an der Windschutzscheibe auf Forstwegen parken, Caches an Hochsitzen gelegt werden...solange werden Geocaches nicht befürwortet und GS wird sie dann auch nicht veröffentlichen.

Für die Ursachenforschung und deren Folgen sind rechtliche Aspekte der Haftbarkeit von Waldbesitzern volkommen egal. Das könnte u.U. erst beim Klettern und auf LPs interessant werden.

Ich denke, da läuft gerade was durcheinander. Ich bezog mich mit meiner Aussage auf diesen Beitrag http://forum.geoclub.de/viewtopic.php?p=1047315#p1047315
und ich denke, da braucht der z.B. Waldstückeigentümer gegenüber Geocachern was die Sicherungspflicht betrifft keine Bedenken zu haben.

Weiterhin glaube ich, daß das beim Klettern ebenfalls nicht zutrifft. Es ist nicht Sache des Eigentümers, für gefahrloses Klettern zu sorgen.

Für LP's gelten u.U. nochmal andere Bestimmungen, da schaut die Eigentümerwelt nochmal anders aus.
 

SharkAttack

Geoguru
Legalität ist nur ein notwendiges Kriterium, dann steht noch die Genehmigung des Eigentümers im Raum und Last Not least die Frage, ob dauerhaftes klettern einen Baum gleich oder mehr schädigt, als ein eingedrehtes Schräubchen.
 

Die Baumanns

Geowizard
JackSkysegel schrieb:
Soweit ich weis, ist das Klettern auf Bäume in Deutschland nicht verboten.

Das klettern auf Bäumen ist nicht untersagt,
entsprechend kannst Du Deinen Baum beklettern wie es Dir Spaß macht.
Wenn der Eigentümer das aber nicht möchte, darfst Du ihn nun mal nicht beklettern.
Ist doch einfach, oder ??

Gruß Guido
 

JackSkysegel

Geoguru
Klingt einfach, ist es aber nicht.
Ich darf jeden Wald ,in Deutschland, zum Zwecke der Erhohlung und zum Betreiben von Sport betreten. Baumklettern gehört für mich dazu. Jäger, Mountainbiker oder Pilzsammler schaden dem Wald nicht weniger.
 
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