Trennen tut weh, PM ade!

Zappo schrieb:

Und da gibts eben wenig praktische Mitarbeitsmöglichkeiten außer der Möglichkeit, nach Amerika ne Mail zu schreiben. Als jemand, dem die ganze Sache ein wenig am Herzen liegt, finde ich das ein wenig wenig.

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Wie soll das in der Praxis aussehen?

Es gibt tausende Cacher mit unterschiedlichsten Vorstellungen von ihrem Hobby und unterschiedlichstem Recht/Unrechtsbewußtsein. Demnach gibt es auch tausende unterschiedliche Meinungen, ob diese bestimmte Regel nun gerechtfertigt ist oder nicht.

Auf der anderen Seite stehen firmenspezifische Interessen, welche ihre Ursachen in verschiedensten Gründen haben können, ohne die Groundspeak diese Änderungen wohl nicht unternehmen würde.

Willst du eine Führungsposition bei Groundspeak um die Regeln direkt bestimmen zu können? Willst du eine von der breiten Community unterstützten Interessensvertretung deutscher/europäischer/... Geocacher welche mit Groundspeak dann Kompromisse aushandeln? Oder willst du doch eines der anderen, mitunter regionalen Projekte, unterstützen welches sich angepasster an regionale Bedürfnisse entwickeln kann? Sollen tausende ihre individuellen Ansichten einzeln an Groundspeak weiterleiten, damit diese dort begutachtet, beraten und sortiert werden?


Gibt es denn mehr oder weniger konkrete Ideen wie solch eine Zusammenarbeit bzgl. (regionalen) Regeln gestalten könnte, oder soll das auch der Job allein von Groundspeak sein?

Seraphin84 schrieb:

Wie soll das in der Praxis aussehen?

Es gibt tausende Cacher mit unterschiedlichsten Vorstellungen von ihrem Hobby und unterschiedlichstem Recht/Unrechtsbewußtsein. Demnach gibt es auch tausende unterschiedliche Meinungen, ob diese bestimmte Regel nun gerechtfertigt ist oder nicht.

Auf der anderen Seite stehen firmenspezifische Interessen, welche ihre Ursachen in verschiedensten Gründen haben können, ohne die Groundspeak diese Änderungen wohl nicht unternehmen würde.

Willst du eine Führungsposition bei Groundspeak um die Regeln direkt bestimmen zu können? Willst du eine von der breiten Community unterstützten Interessensvertretung deutscher/europäischer/... Geocacher welche mit Groundspeak dann Kompromisse aushandeln? Oder willst du doch eines der anderen, mitunter regionalen Projekte, unterstützen welches sich angepasster an regionale Bedürfnisse entwickeln kann? Sollen tausende ihre individuellen Ansichten einzeln an Groundspeak weiterleiten, damit diese dort begutachtet, beraten und sortiert werden?
Gibt es denn mehr oder weniger konkrete Ideen wie solch eine Zusammenarbeit bzgl. (regionalen) Regeln gestalten könnte, oder soll das auch der Job allein von Groundspeak sein?

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Das weis ICH doch alles nicht! Das ist dann doch relativ viel verlangt. Und wenn ichs wüsste - ich bin doch nur einer - kein Reviewer, kein "Wichtig" - nur ein Cacher.

Ich denke einfach, es gibt ein wenig Handlungsbedarf. Ob das nun ZU unterschiedliche Entscheidungen von Reviewern sind - die Tasache, daß es den Begriff " landmanager" in Deutschland nicht gibt - die Tatsache, daß wir alle unterschreiben, alle Gesetze und Genehmigungen zu haben, dabei aber unklar ist, ob im (öffentlichen) Wald da nicht das Betretungsrecht greift - whatever - ich muß da ja wirklich jetzt nicht alles herbeten.

Und ob sich da jetzt die Cacher, die Reviewer oder GC nen Kopf machen, ist mir ehrlich gesagt auch ziemlich egal. Wobei ich überzeugt bin, daß das alles an zwei Wochenenden durchzukaspern wäre - egal von wem.

Gruß Zappo

Hier wird angeführt, mit einer einfachen e-Mail als einzelner zuwenig Mitspracherecht bei GC zu haben und es wird erwartet, dass man dieses Mitspracherecht bekommt.

Ich denke, vllt. sollten sich jene erstmal Gedanken darüber machen - ganz im Sinne der Eigenverantwortung - wie dieses Mitspracherecht umgesetzt werden kann, ohne das heilloses Chaos ausbricht. Man sollte also erst einmal feststellen, was man überhaupt will ... und zwar nicht nur in Form irgendwelcher vagen Überschriften, sondern auf einer praxistauglichen Ebene.

Ein "das weiß ich doch alles nicht" mag zwar durchaus der Wahrheit entsprechen, ist aber vllt. eine etwas ungünstige Vorraussetzung um dem Wunsch eines Mitspracherechtes näher zu kommen.

Dich, Zappo, dabei nur als Beispiel herausgegriffen da du dich dazu nun geäußert hast. Ich vermute, bei vielen anderen ist es ähnlich wie bei dir.

Da liegst du aber sowas von falsch! Das wäre ja echt schlimm wenn man nur dann ein Problem anprangern dürfte, wenn man auch die Lösung hätte. So funktioniert das aber nicht. Deswegen reden wir ja auch von einer Zusammenarbeit zwischen Cachern und Groundspeak. Ausserdem wäre eine bessere Informationspolitik ein echter Fortschritt.

Seraphin84 schrieb:

Hier wird angeführt, mit einer einfachen e-Mail als einzelner zuwenig Mitspracherecht bei GC zu haben und es wird erwartet, dass man dieses Mitspracherecht bekommt.
....Ein "das weiß ich doch alles nicht" mag zwar durchaus der Wahrheit entsprechen, ist aber vllt. eine etwas ungünstige Vorraussetzung um dem Wunsch eines Mitspracherechtes näher zu kommen. .....

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Ist nicht GAAAAANZ richtig......nicht ich habe zuwenig Mitspracherechte, und ich erwarte auch nicht, daß ich Mitspracherecht bekomme. Mir ist es relativ egal, WIE die Probleme gelöst werden, die da bestehen.
Auf die Gefahr hin, das wieder als GC-bashing ausgelegt zu bekommen - ich bin einfach dafür, daß GC mal seine Hausaufgaben macht. Daß man ein weltweit agierendes Spiel nicht mit ein paar, eigentlich nur USA-bezogenen Regeln leiten kann, sollte klar sein.

Das funktioniert m.M. nach nicht in Deutschland und nicht in Timbuktu. Insbesonders, wenn dieses Spiel eine so extreme Zuwachsrate und eine so delikate Grundlage hat. So gesehen bräuchte ich nichtmal ein Mitspracherecht, sondern eine vernünftige Regelung mit nachvollziehbaren und praktisch sinnvollen Handhaben - egal wie und durch wen.

Aber zumindest sind wir jetzt hier ein wenig bei Diskussion - die ich gleich wieder verlasse, weil ich morgen wirklich arbeiten MUSS.....ausnahmsweise .

Gute Nacht.

Gruß Zappo

Seraphin84 schrieb:

Hier wird angeführt, mit einer einfachen e-Mail als einzelner zuwenig Mitspracherecht bei GC zu haben und es wird erwartet, dass man dieses Mitspracherecht bekommt.

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Ich würde es eher so sehen, dass es nicht um ein Mitspracherecht geht sondern um ein verläßliches Grundgerüst an festen Regeln. Ist in jedem Hobby so, dass eine gewisse Menge an Teilnehmern überschritten hat. Die Folge ist in Deutschland meißt ein Verband ...in unserem Fall ein Privat-Wirtschaftliches Unternehmen. Natürlich beißen sich Regeln mit der Freiheit eines Unternehmens und man kann dadurch Kunden verlieren. Aber auch gewinnen bzw. den Kundenstamm festigen. Inwieweit der deutsche Markt für GC sich als wichtig genug herausstellt sei mal dahin gestellt.

Das Mitspracherecht bei der einzig nennenswerten Alternative OC ist auch nicht ausgeprägter. "Open" heißt noch lange nicht "jeder ist der Bestimmer". OC hat in Deutschland lediglich den Vorteil, dass es in Deutschland beheimatet ist und daher sich viel früher mit den hiesigen Adaptierungen des Hobbys auseinandersetzen mußte und immer wieder muß.

Das gerade Geocaching (scheinbar) nur einen minimalen Konsens hat wie Hunderttausende das Hobby auffassen ("Dose an Koordinaten suchen") zeigt eigentlich nur, dass sich das Hobby immer noch finden muß. GC als Sammelplatform für alle Ausprägungen wird sich eher über Kurz als über Lang überlebt haben.

Zappo schrieb:

Seraphin84 schrieb:

Hier wird angeführt, mit einer einfachen e-Mail als einzelner zuwenig Mitspracherecht bei GC zu haben und es wird erwartet, dass man dieses Mitspracherecht bekommt.
....Ein "das weiß ich doch alles nicht" mag zwar durchaus der Wahrheit entsprechen, ist aber vllt. eine etwas ungünstige Vorraussetzung um dem Wunsch eines Mitspracherechtes näher zu kommen. .....

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Ist nicht GAAAAANZ richtig......nicht ich habe zuwenig Mitspracherechte, und ich erwarte auch nicht, daß ich Mitspracherecht bekomme. Mir ist es relativ egal, WIE die Probleme gelöst werden, die da bestehen.
Auf die Gefahr hin, das wieder als GC-bashing ausgelegt zu bekommen - ich bin einfach dafür, daß GC mal seine Hausaufgaben macht. Daß man ein weltweit agierendes Spiel nicht mit ein paar, eigentlich nur USA-bezogenen Regeln leiten kann, sollte klar sein.

Das funktioniert m.M. nach nicht in Deutschland und nicht in Timbuktu. Insbesonders, wenn dieses Spiel eine so extreme Zuwachsrate und eine so delikate Grundlage hat. So gesehen bräuchte ich nichtmal ein Mitspracherecht, sondern eine vernünftige Regelung mit nachvollziehbaren und praktisch sinnvollen Handhaben - egal wie und durch wen.

Aber zumindest sind wir jetzt hier ein wenig bei Diskussion - die ich gleich wieder verlasse, weil ich morgen wirklich arbeiten MUSS.....ausnahmsweise .

Gute Nacht.

Gruß Zappo

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Ich finde Zappo hat recht. Es muss bei den Regeln auch miitlerweile die länderspezifischen Gesetzte und Regelungen beachtet werden von seitens GS. Manche Bundesländer regeln schon manches unterschiedlich. GS will ja einen europäischen Sitz und da muss es dann sowas auch geben wie Regeln die man auf Europa anwenden kann.

Wofür? Weil der einfache Bürger zu bequem ist, sich mit den Gesetzestexten auseinander zu setzen oder Genehmigungen der Eigentümer einzuholen?

Groundspeak gibt die Regeln für ihre Plattform vor.
Die Gesetzgebung gibt die Gesetze für ihr Gebiet vor.

Es gilt, der kleinste gemeinsame Nenner. Wer sich über diese Regeln hinweg setzt, handelt auf eigene Verantwortung für evtl. resultierende Konsequenzen.

Und wenn Reviewer/Groundspeak die Lage an die Gesetzgebung anpassen, Stichwort: LostPlace und ihre zwingend verlangten, nachweisbare Genehmigungen der Eigentümer, passt das auch wieder nicht, da das ja auch das Hobby kaputt macht ...

... und ausserdem sich darüber aufregen, dass immer mehr reglementiert wird.

Nein, sondern weil der "Einfache Bürger" anscheinend zu wenig schnallt.
Vernünftige Regelungen und eine bessere Information sind doch nicht zuviel verlangt, oder siehst du das auch anders?
Einfach immer nur zu verbieten oder zu archivieren kann doch nicht die Lösung sein.

Seraphin84 schrieb:

Wofür? Weil der einfache Bürger zu bequem ist, sich mit den Gesetzestexten auseinander zu setzen oder Genehmigungen der Eigentümer einzuholen?......

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An der Frage, ob das in D gültige "Allgemeine Betretungsrecht der freien Landschaft zur Erholung, Freizeit und Sport" auch das Geocaching incl. Dose beinhaltet, beissen sich noch ganz andere Kaliber als wir hier die Zähne aus - sooo einfach ists denn doch nicht.

Wenn die Wahrheit immer greifbar wäre, wären wir (nur eventuell ) hier manchmal schneller fertig.

Gruß Zappo

JackSkysegel:
Es kann aber auch nicht die Lösung sein, wenn man die eigene Verantwortung stehts an andere abschiebt. Und schon gar nicht, wenn man sich danach wundert, dass man zunehmend entmündigt ist. (wobei ich hier bewußt nicht das Wort "wird" verwende)



Zappo:
Eigentlich eine ganz einfache Lösung:

Man hält sich an die Regel von Groundspeak und erkundigt sich über den Grundstückseigentümer und holt sich dessen Genehmigung. Dann kann einem das komplett egal sein, ob das nun vom allgemeinen Betretungsrecht gedeckt ist oder nicht. Die Grundstückseigentümererlaubnis benötigt man ja so oder so, einerseits laut Regel von GS und eigentlich ist wäre es sogar eine Frage des Respekts gegenüber fremdem Eigentum, wenn man ehrlich ist. Oder siehst du es gerne, wenn fremde Leute in deinem Garten oder an deinem Haus irgendwelches Zeug abladen, dass du dort für unsinnig hälst oder es gar mit Müll gleich setzst?

Dass dies in der Praxis häufig anders aussieht, steht wohl ausser Frage. Wobei das dann wieder jener Bereich ist, in welchem man etwas aus eigener Verantwortung macht und gegebenenfalls auch die daraus folgenden Konsequenzen selbst zu tragen hat.

Erstens schiebt Groundspeak alle Verantwortung von sich und zweitens brauch ich in einem Wald (kein Naturschutzgebiet) keine Genehmigung. Das verantwortliche Auslegen und Suchen setze ich dabei jetzt einfach mal vorraus.

Seraphin84 schrieb:

Die Grundstückseigentümererlaubnis benötigt man ja so oder so,...

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Sowas hat es selbst bei GS noch nie gebraucht, das ist bindend erst seit ca. einem Jahr! Bis dato hat es immer ausgereicht den eigenen Verstand einzuschalten und Dosen an Orte zu legen, wo es legal ist und niemanden stört.
Und wenn sich dann doch jemand dadurch gestört gefühlt hat, ist das Ding halt archiviert worden, so what?
Jeden Cache mit den Eigner zu verhandeln halte ich für den dicksten Sargnagel, den unser Hobby in den letzten Monaten erfahren hat. Ich kenne mittlerweile unzählige Owner von Bessercaches, die einfach keinen Bock mehr auf einen solchen Bürokratismus haben und aufgehört haben.

JackSkysegel schrieb:

Erstens schiebt Groundspeak alle Verantwortung von sich

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Diese Behauptung kannst Du doch sicherlich mit einem entsprechenden Eintrag aus den Nutzungsbedingungen und der Anleitung zum Legen von Caches auf der Groundspeak-Website zweifelsfrei belegen. Bist Du so gut und zitierst diesen Eintrag hier? Danke vielmals im voraus.

Du hast zwar nicht mich angesprochen, aber dass GS keine Verantwortung für die gelisteten Caches nimmt, ist doch offensichtlich, sowohl formell als auch praktisch.

Formell: Der Cache-Owner verpflichtet sich zur Einhaltung folgender Dinge:

- All local laws and documented land management policies apply.

- Geocachers must not be required to cross any land with "No Trespassing" signs, or locally-defined markers that prohibit access.

- You assure us that you have the landowner's and/or land manager's permission before you hide any geocache, whether placed on private or public property.

- If Groundspeak is contacted and informed that your cache has been placed inappropriately, your cache may be temporarily disabled or permanently archived. [Hier kann man "may be" auch durch "will be" ersetzen.]

- Geocache placements do not damage, deface or destroy public or private property.

- Wildlife and the natural environment are not harmed in the pursuit of geocaching.

- Geocaches are not placed in restricted, prohibited or otherwise inappropriate locations.

Praktisch: Meldet sich jemand bei GS oder bei einem Reviewer, den der Cache irgendwie "stört", dann wandert der Cache umgehend ins Archiv. Das ist auch bei unberechtigten Beschwerden der Fall, wie der Fall einer fingierten Beschwerde mal gezeigt hat (damals hat sich jemand als Vertreter einer nicht existierenden Organisation ausgegeben und behauptet, dass der Cache auf dessen Grund liege. Der Cache wurde daraufhin archiviert).

Danke! Ich kann das nicht immer so gut erklären.

Fadenkreuz schrieb:

Formell: Der Cache-Owner verpflichtet sich zur Einhaltung folgender Dinge:[...]
- You assure us that you have the landowner's and/or land manager's permission before you hide any geocache, whether placed on private or public property.
[...]
- Geocache placements do not damage, deface or destroy public or private property.

- Wildlife and the natural environment are not harmed in the pursuit of geocaching.

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Und die legale Alternative zu diesem Vorgehen lautet wie?

Sicherlich findet sich ein unter zig Tausenden von Caches auch einmal einer, der zu Unrecht deaktiviert oder archiviert wurde. Wo gearbeitet wird, werden Fehler gemacht; wo viel gearbeitet wird... Stattdessen könnte man Anstrengungen seitens Groundspeaks wie http://www.geocaching.com/parksandpolice/ anführen, die belegen, dass Groundspeak sinnvolle Wege sucht, Natur und Geocaching in Einklang zu bringen.

Sprich: Diese Diskussion dreht sich im Kreis. Solange es Menschen gibt, die glauben, dass öffentliches Eigentum quasi rechtsfreier Raum ist (ich erinnere an endlose Diskussionen um Nägel in Bäumen), wird jeder - konkret hier: Groundspeak -, der auf der Einhaltung der eigenen Regeln sowie Recht und Gesetz besteht, als Feind identifiziert und bekämpft. Das ist sicherlich auch eine Einstellung gegenüber Geocaching, aber keine, die ich teile.

Aber wer sagt denn das Groundspeak recht hat?

RSKBerlin schrieb:

.....Sprich: Diese Diskussion dreht sich im Kreis. Solange es Menschen gibt, die glauben, dass öffentliches Eigentum quasi rechtsfreier Raum ist (ich erinnere an endlose Diskussionen um Nägel in Bäumen), wird jeder - konkret hier: Groundspeak -, der auf der Einhaltung der eigenen Regeln sowie Recht und Gesetz besteht, als Feind identifiziert und bekämpft. Das ist sicherlich auch eine Einstellung gegenüber Geocaching, aber keine, die ich teile.

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Die Diskussion dreht sich vielleicht nur für den im Kreis, der immer das gleiche rausliest, egal, was in den Beiträgen wirklich geschrieben wird.

Ich frage mich ernsthaft, welchen Thread Du liest - ich denke nicht, daß in den letzten 5 Seiten hier irgendjemand was von rechtsfreiem Raum geschrieben hat, noch gar GC pauschal gebasht hat, noch wurde hier sich über sinnlose Archivierung geklagt. Die Diskussion, was man darf, hat nix mit rechtsfreiem Raum zu tun, sondern eher mit der Frage, welche Rechte der Bürger in dem Raum hat.

Und am Rande: Wenn das alles so klar ist - was ist nochmal die Entsprechung des "land-managers" in Deutschland? WEN muß ich bei öffentlichem Land fragen? Und warum? Und ist das deutsches Recht? Die Bestimmungen sind doch sicher (zurecht) dafür da, daß GC niemand an den Karren fahren kann - wenn in Deutschland aber für was garkeine Genehmigung erforderlich ist? wo ist da dann das Problem?


Gruß Zappo

RSKBerlin schrieb:

Und die legale Alternative zu diesem Vorgehen lautet wie?

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Es ging ja nicht um legal oder illegal, sondern um die Frage, ob GS irgendwie Verantwortung übernimmt.

RSKBerlin schrieb:

Stattdessen könnte man Anstrengungen seitens Groundspeaks wie http://www.geocaching.com/parksandpolice/ anführen, die belegen, dass Groundspeak sinnvolle Wege sucht, Natur und Geocaching in Einklang zu bringen.

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Man darf doch nicht so blauäugig sein und GS hehre Ziele unterstellen. Mal ehrlich: Was will GS mit all den Regeln erreichen? Ist doch klar: Die wollen möglichst wenig Probleme haben, d.h. sie wollen nicht in juristische Auseinandersetzungen verwickelt werden. Das haben sie bisher perfekt geschafft.