Erlaubnissschein vom Forst für T5er?

Naja, könnte ja noch ein Schilderwald sein...

Wenn die Waldbesitzer das Klettern untersagen wollen, dann müssen sie wohl neben jeden Baum ein Schild stellen, da so ein (echter) Wald ja viele Zugänge hat... Wir wissen ja jetzt, dass man zu Fuss nicht auf den Wegen bleiben muss!

Alternativ könnten die Waldbesitzer natürlich auch an jeden Baum ein "Betreten/Klettern verboten"-Schild schrauben...

Zappo schrieb:

Nachdem jetzt jeder - einschließlich mir - seine Agenda losgeworden ist, greife ich gerne den Gedanken auf und frage nach einem BELEG für die Aussage "verboten"- wäre rüber und nüber interessant.

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Ich habe gegen meine obige Regel mal verstoßen und hatte dann später Post des Hessenforstes im Briefkasten.
Formulierung der Rechtsabteilung des Hessenforstes war, dass sie "im Wiederholungsfalle juristische Konsequenzen prüfen" würden.
Ich vermute mal, dass der erboste Förster und seine Chefs in der Verwaltung keinen passenden Paragraphen, Amtsblattverfügung o.ä. gefunden haben.
(Was aber nicht heissen soll, dass ein socher Paragraph nicht doch irgendwann im jeweiligen Waldgesetz auftaucht wenn der Leidensdruck nur groß genug verspürt wird.)

Wenn sie eine Chance auf Erfolg gesehen hätten, dann hätten sie sicherlich schon juristische Konsequenzen gezogen...
So sieht mir das eher nach "Abschreckung, mal gucken, ob's hilft" aus...

Standen irgendwo Schilder, die das Beklettern der Bäume verboten haben?

Team FamBi schrieb:

Standen irgendwo Schilder, die das Beklettern der Bäume verboten haben?

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Nicht alles was Verboten ist muß ausgeschildert sein - genausowenig das Erlaubte.
Ich käme nie auf die Idee mit Seil einen Baum zu besteigen. Zum einen weil es mich nicht als Hobby reizt und zum anderen weil, zumindest meiner Auffassung nach, in zu vielen Fällen doch Spuren am Baum hinterlassen werden. Das ist meiner Meinung nach einfach daran geschuldet, das Laien (Cacher) mit teurem Gerödel sich einen Baum hinaufquälen ohne sich wirklich mit Klettern beschäftigt zu haben.

Die Juristerei hat viel zu bieten - und weil vieles so ungewiß ist versucht man es zunächst erstmal ohne Juristen und einem einfachen Brief als Bestätigung der Verwarnung. In wie weit das wiederum rechtlich haltbar ist...das entscheidet dann ein Richter. Meißt als Einzelfall.

Und um zu der Forstrechtvorlesung zu kommen:
Nicht alles was ein Prof dort sagt wird vor Gericht bestand haben. In Vorlesungen geht es vielmehr darum Grundlagen für eine eigene Meinung zu sammeln, eine eigene Position zu finden. Was man daraus macht ist einem selbst überlassen. Fachwissen lehrt und lernt man in Seminaren oder im Rep. Das macht übrigens auch den Unterschied zwischen einem Jurastudium und Nebenfach "Recht" aus

Ooooh... Spuren am Baum...
Ich habe mir mal in letzter Zeit etliche Buchen angesehen. Spuren hinterlassen Kletterer, wenn überhaupt, in Gabeln oder an Ästen.
Eine durchschnittliche, unbekletterte Buche von geschätzten 80-120 Jahren hat so viele "Spuren", von denen die meisten weitaus schlimmer aussehen als das, was vielleicht durch ein Seil entstehen könnte dass es absolut lächerlich ist, da einzelne Kletterer für echte *Schäden* verantwortlich machen zu wollen. Desweiteren gibt es wie viele Millionen Bäume in deutschen Wäldern? Die nicht zwangsläufig irgendeinem Abkömmling irgendeines Raubritters gehören? T5-Bäume sind im Vergleich zu "normalen" Caches so was von selten, das fällt überhaupt nicht ins Gewicht. Darunter fallen auch die anfangs dieses Threads von diesem Spinner "dokumentierten". Manche Leute sollten echt mal ihren Kopf aus dem mal die echten Verhältnisse überprüfen, bevor sie hier irgendwas zum Besten geben, das keinem Realitätscheck standhält.

http://jaegerblog.wordpress.com/

GEOrge LuCACHE schrieb:

Ooooh... Spuren am Baum...

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Mensch Keule, locker bleiben
Wieso willst du denn jetzt als Kletterer auf einmal jeden Vollhonk verteidigen?

Du hast doch selbst geschrieben:

GEOrge LuCACHE schrieb:

Der Baum sieht dann nach dem Beklettern so aus wie vor dem Beklettern. Punkt. Was andere machen interessiert mich hier erstmal nicht, für die bin ich nicht verantwortlich.

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Wie paßt denn das jetzt:

GEOrge LuCACHE schrieb:

Ich habe mir mal in letzter Zeit etliche Buchen angesehen. Spuren hinterlassen Kletterer, wenn überhaupt, in Gabeln oder an Ästen.

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Es geht mir hier um die talentfreien Bewegungslegatheniker die als kletternde Cacher getarnt sicherlich Schäden verursachen. Ob diese wirklich relevant sind...keine Ahnung. Bei zwei Bäumen mit Dose oben drin, die ich über einen längeren Zeitraum gesehen habe, konnte ich von unten schon sehen, dass sie Schaden genommen haben. Das Beobachtung ist statistisch nicht belastbar - beeinflußt aber meine Meinung.

GEOrge LuCACHE schrieb:

(...)es absolut lächerlich ist, da einzelne Kletterer für echte *Schäden* verantwortlich machen zu wollen.

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Ja was denn nun? Alle oder einer oder keiner? Entscheide dich doch mal
Vielleicht sind es aber doch die Eichhörnchen

GEOrge LuCACHE schrieb:

Desweiteren gibt es wie viele Millionen Bäume in deutschen Wäldern? (...)T5-Bäume sind im Vergleich zu "normalen" Caches so was von selten, das fällt überhaupt nicht ins Gewicht.

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Es gibt viele millionen Autos in Deutschland. Da ist es dir sicherlich egal, dass irgendein anonymer Vollhonk gerade bei dir die Reifen platt sticht. Das fällt auch nicht ins Gewicht.

D-Thorolf schrieb:

Es gibt viele millionen Autos in Deutschland. Da ist es dir sicherlich egal, dass irgendein anonymer Vollhonk gerade bei dir die Reifen platt sticht. Das fällt auch nicht ins Gewicht.

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Congratulations, you have officially left discussion ground.

ch3ka schrieb:

Congratulations, you have officially left discussion ground.

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Yo, man. Yu hit it!
Mal ehrlich: Wenn sich jemand auf zwei Seiten dermaßen widerspricht und ständig die verbale Notkeule schwingt möchte ich darauf auch gelegentlich antworten. Da der Mod aber schon die Antwort von Lucache und mein Zitat des geschriebenen Highlights löschen durfe/mußt/wollte: BTT.

Ich habe mir nicht widersprochen, ich bin aber in der Lage, meine Argumentation von verschiedenen Standpunkten aus zu führen (vom eigenen, der darauf achtet, *nichts* zu beschädigen und vom anderen, der zwar nicht darauf achtet, nichts zu beschädigen, aber trotzdem keinen wirklichen Schaden anrichtet). Ich bin jetzt auch nicht so dämlich wie andere, die allen Ernstes selber klettern, aber mit dem Finger auf andere Kletterer zeigen, obwohl sie es selbst nicht besser machen. Das ist aber wohl ein spezielles Phänomen dieses Forums.

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Ich habe nicht viel von diesem thread gelesen, weil er so schnell vom thema abgewichen ist.
Darum will ich nur was zum thema klettern und erlaubnis sagen, aus der sicht eines försters.

1. selbstverständlich verursacht die permanente bekletterung eines baumes einen schaden. das ist wie mit jedem cache. 10 funde gehen gut, einer macht ihn kaputt. wer meint, alle cacher würden kambiumschonende klettertechiken verwenden und den cache sorgfältig behandeln ist vermutlich kein owner eines eigenen caches.

2. selbstverständlich hat der baum einen besitzter und der darf alleine bestimmen, was mit seinem besitz geschieht und was nicht. das der grund und boden betreten werden darf heißt noch lange nicht, dass man das dort anzutreffende eigentum "benutzen" darf. man würde ja auch nicht in nachbars obstbaum herumklettern.

3. aufgeklärte eigentümer müssten wissen, dass eine verweigerungshaltung nicht zielführend ist und man sich dem baumklettern nicht gänzlich verwehren sollte. es ist doch wie bei den eigenen kindern, wenn man es ihnen verbietet, machen sie meistens geheim.
wenn ich also weiß, dass die cacher sowieso kommen, ob ich will oder nicht, dann lenke ich diese doch lieber zu unproblematischen orten.

4. kletterbäume sollten keine wertvollen stämme haben. einem baumkletterer ist es egal, wie gerade und von welch guter qualität der stamm eines baumes ist und er hat meist keine ahnung von seinem wert. der owner kennt aber meist nicht das ganze gelände und sucht sich geeignete bäume eher zufällig aus. der örtliche revierförster aber kennt seine bäume und könnte vermutlich leicht einen kletterbaum finden, der von minderer qualität ist und bei dem das kletter nur wenig finanziellen schaden verursachen kann.

5. in deutschland ist immer irgendwer schuld. unsere gesellschaft hat sich vor den karren der juristen spannen lassen und diese haben das ross "verkehrssicherung" ordentlich geritten. wir sind soweit gekommen, dass wir förster anzeigen wegen baumwurzeln auf wanderwegen ertragen müssen. aber dagegen regt sich kein protest, nein das allgemeine lebensrisiko gehört abgeschafft. ok, selber schuld dass in zukunft nichts mehr erlaubt sein wird, wenn ich als eigentümer immer mit der angst leben muss, dass ich für dinge verantwortlich gemacht werde, für die ich nach dem gesunden menschenverstand keine schuld trage und auf die ich keinen einfluss habe.

5. man müsste sollte aber nicht. wenn mich heute ein cacher nach einem kletterbaum fragt, würde ich ihm den kompletten wald verbieten, obwohl ich tolle bäume zum klettern kenne. die bäume haben keinen forstwirtschaftlichen wert, liegen abseits öffentlicher wege und bieten sowohl sportliche wie auch landschaftliche reize. aber ich wäre doch mit dem klammerbeutel gepudert, wenn ich mir mit einer genehmigung ein solches unkalkulierbare risiko in den wald hole. wen wird die familie/versicherung des 17jährigen cachers wohl verklagen, wenn er sich aus einem baum in die querschnittslähmung stürzt und dieser baum eine offizielle genehmigung hat?

6. neue regel ist schwachsinn. eigentlich hätte gc die klettercaches gleich verbieten sollen. unter den jetzigen bedingungen wäre eine genehmigung fahrlässig.

7. denkbare alternativen
es muss ja rechtliche rahmen geben, in denen man auch kletterbäume ohne risiko frei geben kann. nur wenn man die gefahr, die von einer besteigung und dem baum ausgeht vollständig abweisen kann auch ohne regelmäßige kontrollen, könnten sinnvolle genehmigungen erteilt werden. wie steht es z.b. um die klettersteige in den bergen. was ist denn wenn da sicherungen nicht halten?

Widersprichst du dir bei Punkt 3 und 5 nich ein wenig?
Oder möchtest du jetzt hören unter welchen Vorraussetzungen ein Baumbesitzer einen Baum offiziell zum Beklettern freigeben kann, ohne Probleme zu bekommen falls was (ein Unfall?) passiert? Ich denke darauf zielt deine Frage eher ab.

Denn man kann nicht sagen "man muss ihnen möglichkeiten einräumen sonst machen sie es heimlich" und im nächsten satz "ich würde es strikt und komplett verbieten", bzw. sollen es doch andere erlauben

quercus schrieb:

5. in deutschland ist immer irgendwer schuld. unsere gesellschaft hat sich vor den karren der juristen spannen lassen und diese haben das ross "verkehrssicherung" ordentlich geritten. wir sind soweit gekommen, dass wir förster anzeigen wegen baumwurzeln auf wanderwegen ertragen müssen. aber dagegen regt sich kein protest, nein das allgemeine lebensrisiko gehört abgeschafft. ok, selber schuld dass in zukunft nichts mehr erlaubt sein wird, wenn ich als eigentümer immer mit der angst leben muss, dass ich für dinge verantwortlich gemacht werde, für die ich nach dem gesunden menschenverstand keine schuld trage und auf die ich keinen einfluss habe.

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...ich hab mir mal erlaubt, da was für mich entscheidendes zu fetten. Du sprichst mir gerde ein wenig aus der Seele. NIEMALS würde ich einen Cache auf meinem Boden erlauben - die Forderung nach dieser Erlaubnis ist eine Aufforderung, Grundstücksbesitzer, die noch an den normalen Menschenverstand glauben, ins offene Messer rennen zu lassen.

Wobei das nicht "unsere Gesellschaft" ist - das sind WIR. Wir, die glauben, für einen Armbruch eines Kindes beim Schaukeln/ für das Schlagloch in der Straße/ für das Überqueren der Gleise beim Cachen/ für wasauchimmer irgendjemand haftbar machen zu können/zu müssen. Und die selbst im geheizten Büro einem Job ohne Risiko nachgehen, aber dem Dachdecker einheizen, wenn der bei 50 Grad auf dem Dach ne Ziegel falsch hinlegt.

Memmen eben. Die nicht die Eier haben, für irgendwas einzustehen und die Folgen zu tragen, was sie selbst verursacht/hervorgerufen/angerichtet haben.

Wobei das beim Cachen NOCH widersinniger ist - man will das "Abenteuerchen" - aber bitte Vollkasko. Und da sollte schon der Fels eingerüstet, die Burgtreppe sicher mit Handlauf und der Baum ne Gummimatte unten haben.

Gruß Zappo

Völlig richtig, Zappo, darum widert es mich auch an, das die Komiker (bzw. Komikervertreter) von G$ für das Legen eines Caches eine Genehmigung des Grundeigentümers verlangen bzw. voraussetzen.

Vollkommen bescheuert, sowas zu verlangen !

BretonePaul schrieb:

Widersprichst du dir bei Punkt 3 und 5 nich ein wenig?
Oder möchtest du jetzt hören unter welchen Vorraussetzungen ein Baumbesitzer einen Baum offiziell zum Beklettern freigeben kann, ohne Probleme zu bekommen falls was (ein Unfall?) passiert? Ich denke darauf zielt deine Frage eher ab.

Denn man kann nicht sagen "man muss ihnen möglichkeiten einräumen sonst machen sie es heimlich" und im nächsten satz "ich würde es strikt und komplett verbieten", bzw. sollen es doch andere erlauben

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dieser widerspruch war absolut gewollt

spiegelt er doch zum einen meine meinung zu caches im allgemeinen in bäumen und zum anderen die völlig anderen schlüsse die ich aus völlig anderen gründen ziehen muss wieder.

kurz gesagt: eigentlich müsste man und würde ich gerne, andererseits darf ich nicht und kann es als eigentümer (bzw. dessen vertreter) nicht verantworten.

schuld sind WIR und GC.

Wir in dem sinne, den zappo dargelegt hat. selber Verantwortung über das eigene Handeln zu zeigen und Dinge die mies laufen hinzunehmen ist halt ziemlich out. So wie ich heute kein Reviewer sein möchte der 30 regelkonforme scheiß-Dosen freischalten muss um eine gute zu sehen, so auch kein Richter, der sich mit Fragen der Haftung beschäftigt.
Ein Beispiel: Auf dem Spielplatz, auf dem meine Mutter (Jahrgang 50) gespielt hat, stand ein großer Elefant aus Stahlrohren. Kennt Ihr die noch, aus diesen lackierten Rohren waren viele Gerüste. Regelmäßig schlugen sich die Kinder daran die Köppe ein. Dennoch stand der Elefant bis in meine Jugend dort (25 Jahre später). Der gesunde Menschenverstand hat die Eltern vorsichtig gemacht und die Kinder stark. Es gab Unfälle und diese wurden behandelt, aber die Eltern erwarteten noch nicht, dass die Kinder unbeaufsichtigt in 5 Meter höhe ungefährdet klettern können, nur weil man selber in Ruhe mit der Freundin den Latte trinken wollte under ungestört auf Ratzenbuch surfen. Weil sich aber doch viele Kinder an den Stangen verletzten konnten (er galt halt unter Eltern als gefährlich) wurde er in den 80ern durch ein modernes Gerüst mit weniger gefährlichen Stricken ausgetauscht. Das war nicht mehr so cool, man konnte nicht mehr sagen: Ich habe mich bis in die Stoßzähne getraut, aber es war sicherer. Alle waren eigentlich zu jeder Zeit glücklich. Das man sich im gefährlichen Spiel verletzten konnte wurde als gegeben hingenommen.
Heute gibt es den Spielplatz überhaupt nicht mehr. Aufgrund der diversen Klagen von besorgten Eltern im Bundesgebiet sah sich die Stadt nicht mehr in der Lage eine 100% Garantie zu geben und hat auf allen Spielplätzen sämtliche Klettergerüste abgebaut. Jetzt gibt es nur noch Schaukeln und Sandkästen. Wer hat da jetzt wohl gewonnen?

GC.com muss mit der Aufforderung zur Genehmigung auch eine rechtliche Lösung für den Flächenbesitzter anbieten. Es muss eine rechtlich bindende Möglichkeit geben, die Gefahr auszuschließen, bzw. die Verantwortung für die Benutzung nicht selbst gelegter Caches abzulehnen.

Mir hat sich auch immer die Frage gestellt, wie es denn mit der Verantwortung der Owner aussieht. Es gab ja schon ein paar spektakuläre Unfälle.

Wer sich beim Baumklettern verletzt ist selber schuld. Jeder Richter mit gesundem Menschenverstand wird das auch so sehen.

Sorry, aber gesunder Menschenverstand hat mit Haftungsrecht nicht viel zu tun. Ich habe mal mit einem Staatsanwalt gesprochen, rechtsfreie Räume sind für die unerträglich.
"Selber schuld" gibt es nur selten. Wusstest Du z.B. das die Schilder "Benutzung auf eigene Gefahr" nichts wert sind (zumindest nicht so viel wie es aussieht). Von der Produkthaftung z.B. kann man sich nicht befreien. Wenn man sich an einer schlecht gewarteten Bank die Hose aufreißt, dann muss der Bankbesitzer haften, auch wenn ein Schild "Benutzung auf eigene Gefahr" dran klebt. Der Benutzer einer Bank tut dies im treuen Glauben sich nicht zu verletzten oder ähnliches. Ihm kann nicht zugemutet werden, eine Bank vorher auf Beschädigungen zu überprüfen. (PS: Bin kein Jurist, das Beispiel bitte nicht auf die Goldwaage, soll nur das mit dem Menschenverstand verdeutlichen)

Ich habe mal ein Seminar zum Thema Reise- und Veranstalter-Recht mit gemacht. Ihr könnt Euch gar nicht vorstellen, wegen was alles in Bezug auf Urlaub geklagt wird.

Wenn ich als Förster einen Baum zum Beklettern freigebe, erwartet der Gesetzgeber mindestens eine zweimalige Sicherheitskontrolle pro Jahr. Von mir!
Wenn der Kletternde abstürzt, weil er seine Technik nicht beherrscht, ist man im Laufe des Verfahrens vielleicht fein raus. Aber was ist, wenn ein Trockenast im Winter als Aufstieg gewählt wird, der abbricht? Das hätte der Förster mit Baumverstand doch sehen müssen.

An offiziellen Wanderwegen und Straßen durch den WALD muss ich zwei Mal im Jahr prüfen, ob von den Bäumen eine Gefahr für Wanderer ausgeht. An normalen Wegen ein mal im Jahr.

Das ist alles ein absoluter Irrsinn und führt uns langfristig in bescheidene, vielleicht amerikanische Verhältnisse. Natürlich muss es eine Produkthaftung geben und Verbraucher müssen sich auf die Sicherheit bestimmter Dinge verlassen können. Aber das Thema Verkehrssicherung zeigt, wie man akkurat über das Ziel hinaus schießen kann.

PS: habe mal versucht ein Bild von diesem Elefanten-Klettergerüst zu finden. Habe aber nur einen Hubschrauber gefunden: LINK

Deswegen ist das mit der Erlaubnis ja auch so ein Schwachsinn. Ich glaube trotzdem nicht das ein Richter in einem solchen Fall die Schuld einem Anderen als dem Kletterndem geben würde.

JackSkysegel schrieb:

Wer sich beim Baumklettern verletzt ist selber schuld. Jeder Richter mit gesundem Menschenverstand wird das auch so sehen.

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Hilft Dir nicht, da es (und das wird im Forum oft verwechselt) nicht um das Strafrecht, sondern das Zivilrecht und damit verbundene Forderungen geht...

Das Problem ist in der Tat das Zivilrecht. Denn alle Beteiligten haben mindestens 2-3 Versicherungen, die zuständig sein könnten (Privathaftpflicht, Berufshaftpflicht, Unfallversicherung, Erwerbsunfähigkeitsversicherung)
Und egal welche davon dann einspringen soll: Die wird verlangen, dass die Zahlung auf eine der anderen Parteien abgewälzt wird.
Und dort streiten sich dann die Versicherungen untereinander, was für eine Art von Schulden es genau war, damit auch die richtige zahlt (oder sich verweigern kann.)

Will sagen: Ausgelöst haben wir diesen Irrsinn selbst dadurch, dass wir immer mehr Versicherungen abschließen oder von anderen Einfordern, sich "ausreichend" zu versichern.

Aber wie ist das jetzt wenn ich einen Klettersteig mache und dort Abstürze weil ich mich nicht eingehängt habe, oder sonst wie schwerr verletzte. Wer hat dann die Schuld?
Oder noch etwas freier gesehen, da den Klettersteig auch jemand "betreibt".

Ich geh in die Berge klettern in die Wand mit langen Routen und stürze dort. Ist dann das Land zuständig oder der Author des Buches in dem ich die Route gefunden habe?

Weil das kann man doch genauso mit dem Baum sehen, oder etwa nicht?