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Die alte Leier: Legal vs. "Spannend"

OP
radioscout

radioscout

Geoking
ScandinavianMagic schrieb:
Aber was du hier beschreibst ist eine Sache, die mit gutem Benehmen zu tun hat.
Und genau so selbstverständlich wie das gute Benehmen sollte die Einhaltung der Guidelines sein.
Wie schnell würden wohl die illegalen Caches durch ihre Owner archived, wenn der erste Owner eines illegalen Caches wegen Anstiftung verurteilt wurde?
 

Ilsebilse

Geomaster
joschi_1998 schrieb:
Wie stehen meine Chancen, wenn ich als Cacher vorübergehend festgesetzt werde von irgendwelchen wie auch immer gearteten Ordnungshütern, nachdem ich verbotswidrig ein Gelände betreten habe, nicht explizit in der Cache-Beschreibung darauf hingewiesen wurde, und nun von Groundspeak eine Entschädigung pekuniärer Art haben möchte?

Du hast zu viele aufgebauschte Berichte über Millionen-Klagen in den USA gelesen.

Wenn Du keine Lost Places und halblegalen Sachen magst, laß es einfach bleiben.

Und zum Ruf von GC.com/Geocaching allgemein: Cacher, die sich bewußt dafür entscheiden, einen Lost Place mehr oder weniger legal aufzusuchen, werden wohl im Fall einer Konfrontation mit Ordnungshütern kaum sagen: "Ich war da, um einen Geocache zu suchen. Können Sie alles auf http://www.geocaching.com nachlesen." Oder?
 

Nacaya

Geocacher
@ Ilsebilse
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass da jemand die volle Geschichte erzaehlen wird. Im Zweifel wird sich der betreffende doch (hoffentlich) doof stellen und sagen, dass er das nicht wusste und sich ja auch nur die Ruine oder was auch immer ankucken wollte.. Allein schonmal zum Selbstschutz.
Etwas gesunden Menschenverstand sollte man seinen Mitcachern dann schon zutrauen..
 

Nacaya

Geocacher
Jaa, genau das! ;) Also die meisten tun das ja sogar.. (hoffe ich zumindest) Wobei, wenn ich so recht ueberlege, scheint es ja auch welche zu geben, die nur innerhalb ihrer definierten Parameter (=Regeln) zu funktionieren scheinen...
 
A

Anonymous

Guest
Habe mir mal den ersten Abschnitt des STGB durchgelesen.

Landfriedensbruch, bzw. Hausfriedensbruch gehören nciht zu den Straftaten, die verfolgt werden wenn sie im Ausland begangen worden sind. Anscheinend ist die dortige rechtliche Auslegung dafür verantwortlich.

Deutsche Gerichte urteilen immer noch halbwegs vernünftig. So wird der Hausfriedensbruch in Abhängigkeit von der Schwere gewertet. Eine leerstehende, heruntergekomme Fabrikhalle ist etwas anderes als eine bewohnte Wohnung, oder ein eingezäunter Vorgarten.

Deshalb behaupte ich mal, das ein Cacher eher mit einer Geldstrafe oder Platzverweiß davon kommt, wenn er erwischt wird. Beziehungsweise einfach nur von der Polizei rausgeworfen wird.

Selbst die USA sind nicht so bekloppt drauf, wie hier immer behauptet wird. In China sieht das schon anders aus.


Wenn ich mich an meine Jugendzeit erinner (15-19) hingen wir immer in einem verlassen Industriegelände ab. Durchaus strafmündig, aber die Bullizei hat uns regelmäßig weggejagt und sonst keinen Terz gemacht.

Just my 2 €.

Und jetzt bitte danach nicht mehr die Papageinnummer.

cu, Elchrich

P.s.
Geocaches fallen wegen der Schwerkraft nach unten. Bitte unbedingt beachten!!!
 
A

Anonymous

Guest
Elchrich Elch schrieb:
Und jetzt bitte danach nicht mehr die Papageinnummer.
Das Wort von der Papageiennummer ist ein zweischneidiges Schwert. So recht überzeugende Argumente, warum die fragliche Regelung unsinnig ist, hab' ich bisher nämlich nicht gelesen. Nur immer wieder die selben hohlen Floskeln von wegen Mündigkeit, Selbstverantwortung und so weiter - Papageiengeplapper eben :roll:.

Da so viele fachkundige Juristen mir versichern, die sattsam bekannten Stories mit der Katze in der Mikrowelle oder dem über die Hose gegossenen heißen Kaffee bei McDonald's seien allesamt Hoaxes, lasse ich das mal - ich bin ja lernfähig und freue mich, wenn mein Wissen gemehrt wird :). Letztendlich sollte mir auch egal sein, wie regelkonform andere Leute cachen oder ihre Caches legen. Ist ja wie immer und überall im Leben: Was geht's mich an, wenn einer zu schnell fährt? Was misch' ich mich ein, wenn jemand das Finanzamt bescheißt? Betrifft mich ja nicht, oder? Nun, betrifft mich doch - vielleicht nicht unmittelbar, aber mittelbar. Wenn genügend Leute Steuern hinterziehen und dem Staat Einnahmen fehlen, holt er sich das Geld durch höhere Steuern bei mir - herzlichen Dank. Wenn genügend Leute schwarzfahren in öffentlichen Verkehrsmitteln und dem Betreiber die Einnahmen in der Kasse fehlen, gleicht er das durch höhere Ticketpreise aus - herzlichen Dank. Wenn genügend Leute illegale Caches legen und genügend Cacher durch illegales Verhalten auffallen, hab' ich künftig bei Diskussionen einen schweren Stand, wenn mein Gegenüber das Wort Geocaching gleich mit "Verbrecherbande" assoziiert - herzlichen Dank.

*weitermampf*
 
A

Anonymous

Guest
joschi_1998 schrieb:
Elchrich Elch schrieb:
Und jetzt bitte danach nicht mehr die Papageinnummer.
Das Wort von der Papageiennummer ist ein zweischneidiges Schwert. So recht überzeugende Argumente, warum die fragliche Regelung unsinnig ist, hab' ich bisher nämlich nicht gelesen. Nur immer wieder die selben hohlen Floskeln von wegen Mündigkeit, Selbstverantwortung und so weiter - Papageiengeplapper eben :roll:.

Das bezog sich zwar nicht auf dich, aber anscheinend fühlst du dich auch angesprochen. Deine Argumente sind auch nicht viel neuer nur textmächtiger vorgetragen...

joschi_1998 schrieb:
Da so viele fachkundige Juristen mir versichern, die sattsam bekannten Stories mit der Katze in der Mikrowelle...

"El fabuloso libro de las leyendas urbanas" von Jan Harold Brunvand. Deutschen, bzw. englischen Titel darfst du selber heraussuchen.

joschi_1998 schrieb:
...oder dem über die Hose gegossenen heißen Kaffee bei McDonald's seien allesamt Hoaxes, lasse ich das mal - ich bin ja lernfähig und freue mich, wenn mein Wissen gemehrt wird :).

Kein Hoax, sondern nur wurden die Tatsachen enorm verfälscht:
MCDONALDS Coffee Cup Case

Genug gelernt zurück zur Arbeit.

Andererseits behaupte ich mal, daß es auf diesem Planeten keinen Menschen gibt, der 100%-Regelkonform lebt.

Die kannst gerne auf in einer Bundeswehrkaserene (US-Basis, etc.) einen Cache legen und dich wurden warum du auf einemal Ärger mit allen möglichen Behörden kriegst. Und siehst du, die Regel macht Sinn.

Wer einen Cache in einer, meinetwegen leerstehenden und seit Jahren verlassenen Fabrikhalle versteckt. Der Zaun ist ein Rostfleck geworden, usw. gehört auch in die gleiche Kategorie? Darum geht es doch eher und diese Abgrenzung ist sehr schwierig.

Wenn du aber glaubst, wir sind nur einen Schritt von einen organisierten Verbrecherorganisation entfernt? Dann würde ich an deiner Stelle sofort aussteigen, sond hast du BKA, LKA oder gar den bayrischen Verfassungschutz am Hals!!!!

Aber: Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein...

...und jetzt noch eine Bitte: Bleibt bei der Diskussion hier in diesem Fred und spammt nicht andere damit zu. Und ich ziehe mich aus dieser Diskussion zurück, da sie einfach nigendwo hinführt.[/url]
 
A

Anonymous

Guest
Elchrich Elch schrieb:
Das bezog sich zwar nicht auf dich, aber anscheinend fühlst du dich auch angesprochen. Deine Argumente sind auch nicht viel neuer...
...und trotz laufender Wiederholung noch immer nicht entkräftet. Das ist das Crux an solchen Diskussionen. Jeder Mensch "tickt" eben irgendwie anders, wie es scheint, und die Folgerichtigkeit einer Argumentationskette mag dem einen zwar einleuchten, dem anderen aber nicht.

Ich "ticke" zum Beispiel so herum: Groundspeak ist Betreiber dieser Plattform, hat das Hausrecht und darf zunächst mal - im Rahmen des Legalen - alles an Regeln erlassen, was sie wollen. Diese Regeln haben Gültigkeit für jeden, der an dieser Plattform partizipiert. Punktum. Selbstverständlich kann ich Regeln in Frage stellen, diskutieren, versuchen eine Regeländerung herbeizuführen. Ich gehöre aber nicht zu den Leuten, die in egomanischer Selbstherrlichkeit für sich in Anspruch nehmen, geltende Regeln einfach zu ignorieren und unter Vospiegelung falscher Tatsachen elegant zu umgehen, nur weil der Sinn dieser Regeln für sie nicht begreiflich ist. Oder für die grundsätzlich und prinzipbedingt eine Regel erst dann gilt, wenn man ihnen deren Sinn begreiflich gemacht hat.
Elchrich Elch schrieb:
Und ich ziehe mich aus dieser Diskussion zurück, da sie einfach nigendwo hinführt.
Mir ist auch schon schlecht von dem vielen Popcorn... :shock:
 

Ilsebilse

Geomaster
joschi_1998 schrieb:
Ich gehöre aber nicht zu den Leuten, die in egomanischer Selbstherrlichkeit für sich in Anspruch nehmen, geltende Regeln einfach zu ignorieren und unter Vospiegelung falscher Tatsachen elegant zu umgehen, nur weil der Sinn dieser Regeln für sie nicht begreiflich ist. Oder für die grundsätzlich und prinzipbedingt eine Regel erst dann gilt, wenn man ihnen deren Sinn begreiflich gemacht hat.

Oh, ich verstehe durchaus den Sinn der GC-Regel - nämlich sich im Falle eines Falles rechtlich abzusichern. Ist mit begreiflich, plausibel, würde ich an deren Stelle auch machen.

ABER: : Ich behaupte auch mal, dass verbotenes Gelände nicht gleich verbotenes Gelände ist.
Die Besitzer leerstehender Fabrikgelände z. B. sind in den meisten Fällen "Noch-Besitzer", die verzweifelt versuchen, das Areal loszuwerden, um es nicht sanieren zu müssen. Meistens kauft es dann die Stadt, die es nochmal 10-20 Jahre brach liegen läßt, weil kein Investor interessiert ist und das Geld zum Abriß fehlt. Warum steht an so einem Gelände "Betreten verboten"? Wohl nicht, weil es irgendwen noch stört, dass Du oder ich da rumlaufen. Sondern vermutlich, weil die Eigentümer Angst haben, dass sie zahlen müssen, wenn du Dir beim Rumstöbern den Hals brichst. Oder Dich mit Quecksilber vergiftest, etc. Der beste Schutz vor Regress ist in dem Falle halt besagtes Schild.
Darum habe ich auch überhaupt kein schlechtes Gewissen, auf so einem Gelände rumzulaufen, Fotos zu machen und ev. eine Dose zu suchen. Damit mache ich nix kaputt - die Löcher in den Zäunen waren auch schon vor mir da.
Ich halte mich im Allgemeinen schon an Regeln - nur finde ich das "Betreten verboten" in so einem Falle lächerlich und es interessiert nun mal keinen, wenn ich da doch rumlaufe. Nicht die GC-Regel ist das, was ich nicht verstehe, sondern warum da so ein Schild steht. Vielleicht steht das da auch nur noch aus der Zeit, als das Gelände genutzt wurde? Zumal es oftmals Eingänge zu solchen Geländen gibt, wo kein Verbotsschild steht.... Ich finde es in so einem Falle zumindest zweifelhaft, ob das Gelände wirklich "verboten" ist.
Und ganz ehrlich: Ich persönlich finde es halt einfach geil, da rumzustöbern, ev. eine Dose zu suchen und einfach nur friedlich Spaß zu haben. Zum Ausgleich kaufe ich auch immer brav eine Straßenbahnfahrkarte und halte an roten Ampeln - das reicht für mich an Konformismus.
 
A

Anonymous

Guest
Ilsebilse schrieb:
Ich behaupte auch mal, dass verbotenes Gelände nicht gleich verbotenes Gelände ist. [...] Ich finde es in so einem Falle zumindest zweifelhaft, ob das Gelände wirklich "verboten" ist.
Wow, das recherchierst Du alles, bevor Du Dich über ein "Betreten verboten" hinwegsetzt? Dann hab' ich selbstverständlich nichts einzuwenden. Und ich schätze, auch die Reviewer approven in solchen Fällen einen Cache ohne langes Zögern...
Ilsebilse schrieb:
Zum Ausgleich kaufe ich auch immer brav eine Straßenbahnfahrkarte und halte an roten Ampeln - das reicht für mich an Konformismus.
Schade, wenn Konformismus Dein einziger Beweggrund ist, Dich in diesen Fällen nicht assozial zu verhalten.
 
OP
radioscout

radioscout

Geoking
Ilsebilse schrieb:
Darum habe ich auch überhaupt kein schlechtes Gewissen, auf so einem Gelände rumzulaufen, Fotos zu machen und ev. eine Dose zu suchen. Damit mache ich nix kaputt - die Löcher in den Zäunen waren auch schon vor mir da.
...
Vielleicht steht das da auch nur noch aus der Zeit, als das Gelände genutzt wurde? Zumal es oftmals Eingänge zu solchen Geländen gibt, wo kein Verbotsschild steht.... Ich finde es in so einem Falle zumindest zweifelhaft, ob das Gelände wirklich "verboten" ist.
Es gibt einen Cache (ich werde den Namen nicht nennen, ich habe ihn auch nicht gefunden), der liegt auf einem alten <was es ist, ist egal>-Gelände.
Den Logs ist zu entnehmen, daß der Zaun repariert wird, wenn wieder jemand ein Loch reingeschnitten hat und das sogar Cacher geschrieben haben, ein Loch reingeschnitten zu haben.

Es ist übrigens ganz egal, ob der Zaun Löcher hat oder sogar teilweise zerstört ist: Das Betreten ist auch dann verboten.
 
A

Anonymous

Guest
Ilsebilse schrieb:
ABER: : Ich behaupte auch mal, dass verbotenes Gelände nicht gleich verbotenes Gelände ist.

genau, und welches was ist entscheidet dann der absolut objektive Cacher... :roll:

eventuell fände ich das noch ok, wenn du bei eventuellen Unfällen deine Krankenkosten selber zahlen müsstest, aber da kann man wohl mit rechnen das du dann plötzlich anders denkst :lol:

Ilsebilse schrieb:
ganz ehrlich: Ich persönlich finde es halt einfach geil, da rumzustöbern, ev. eine Dose zu suchen und einfach nur friedlich Spaß zu haben. Zum

gib doch mal deine Adresse bekannt, dann legen wir dir ein paar Caches aufs Grundstück und ggf. in den Kofferraum, gibt halt bestimmt auch Menschen die finden das absolut ok dort zu suchen, vielleicht finden die das sogar "geil".... :shock:

Jörg
 

morsix

Geowizard
Nur mal am Rande ...
Manchmal kann man illegales relativ einfach legalisieren.

Ist ein Grundstück noch bewohnt/in Betrieb: Frage den Besitzer, erkläre ihm, wenn das auch mühsam ist geocaching und leg nen Schatz. In München gibt es zwei solcher Caches, einer davon ist meiner.

Ist ein grundstück verlassen, also ein typischer Lost Place dann steht zumindest in München meist eine Tafel mit Telefonnummer dran, einer meiner Caches ist auf so einem Gelände. Wenn Du anrufst und dich nur mal umsehen willst, ob eine der Hallen evtl. für Deine Hobbywerkstatt interessant ist, bekommst Du für Gewöhnlich auch eine Erlaubnis das Gelände zu erkundigen - den Leuten am Telefon geocaching zu erklären spare ich mir ...

Ein ex cache von mit (Hinkommen aber wie - die ausrede) war sogar expliziet darauf ausgelegt, daß man sich eine Erlaubnis einholen musste - das war der Witz am Cache ;) Den Cache gibt es nicht mehr, weil das Gelände inzwischen frei begehbar ist. Sogar die Verbotsschilder wurden abgebaut und ein Gleis abgerissen. Früher war da eine Schranke mit Wechselsprechanlage, die Schranke ging auf wenn man ein plausibles Anliegen vorbringen konnte.

Zwei meiner (noch nicht bei gc eingestellten) caches in Vorbereitung werden wieder sehr illegal sein - aber auch hier besteht durchaus die Möglichkeit legal reinzukommen - man kann sich sogar vom Hausmeister die Türen am Zaun aufsperren lassen. Wie das geht, tja, das soll wieder Teil der Herausforderung werden.

Wenn nun jemand einfach über Tor klettert oder untern Zaun durch oder sich durch die zahllosen Löcher im Zaun quetschen will oder gar auf die ganze harte Tour (so bin ich mehrmals aufs Gelände, weil ich keinen Bock mehr auf wieder Hausmeister anhauen hatte, der extra mit dem Auto kommen muss!!!) voll durch die (stillgelegte) Kanalistation - das alles ist möglich, na und, jeder wie er will, ist doch nicht mein Problem.

Aber ja, ist ja verboten, weil bei gc.com steht: Ein Cache darf nicht so angelegt sein, daß er evtl. cacher zu illegalen Betreten aufmuntert ...

Da sag ich: Scheiss drauf ... ich mach mir doch keinen Kopf darüber wie und wo sich irgendein cacher gegen die Regeln verhalten könnte. Mir ists egal, ob jemand illegal das Gelände betritt oder vorher artig anruft um sich eine Erlaubnis einzuholen.

Und eins ist eh klar, wenn gc.com so weiterspinnt, dann archiviere ich sowieso alle meine caches, weil man an jedem was aussetzen könnte und seis drum, daß jemand eine abkürzung durchs Biotop nimmt anstatt aussen rum zu gehen. (Siehe Regel von vorher, dann ist ein cache streng genommen nicht erlaubt).

Dann such ich nur noch caches und tu nix mehr für die anderen. Von solchen Cachern gibts eh genügend, 100erte gefunden, 1 oder zwei versteckt oder gar keinen - das finde ich richtig bäh bäh.

Mindestens ein anderer Cacher hat auch seine caches desswegen alle archiviert. Irgendwann macht das Schule und übrig bleiben langweilige Familienfilmdosen und blöde Brückenpfeillerzählmultis. Dann bin ich froh, sicherlich lägst ein anderes spannendes Hobby gefunden zu haben, vieleicht bei diesen "infiltration" Leuten oder beim Schachboxen.

Grüße
Rudi
 
morsix schrieb:
Da sag ich: Scheiss drauf ... ich mach mir doch keinen Kopf darüber wie und wo sich irgendein cacher gegen die Regeln verhalten könnte. Mir ists egal, ob jemand illegal das Gelände betritt oder vorher artig anruft um sich eine Erlaubnis einzuholen.

8) :D

Und nochwas: Hat denn schon mal einer von den Moralaposteln, die sich jetzt gleich wieder melden, um Erlaubnis gefragt, ob er seine Dose in den Wald legen darf? Nee - dann aber schnell weg mit dem Gerümpel! Das ist nämlich verdammt illegal - oder habt ihr Punkt 3 der GC-Guidelines nicht gelesen? :p
 

smo

Geomaster
D-Buddi schrieb:
gib doch mal deine Adresse bekannt, dann legen wir dir ein paar Caches aufs Grundstück und ggf. in den Kofferraum, gibt halt bestimmt auch Menschen die finden das absolut ok dort zu suchen, vielleicht finden die das sogar "geil".... :shock:

Jörg

Ich nehm auch ein paar, wegen der 161 Meter Regel aber bitte nur einen gc.com Cache, nicht dass was passiert. Gibt einige schoene Verstecke auf meinem Grundstueck. Meine Adresse bekommst du sicher mit etwas Nachdenken selber raus. Der Kofferraum meines Autos ist auch meist offen, wenn nicht steckt zumindest der Schluessel im Zuendschloss. Aber ins Strassenauto bitte auch keinen gc.com Cache, moving Caches sind (wenns nicht grad was aussergewoehnliches is) auch BUUH!.

Happy Hiding
Steve
 

Alexander_Hold

Geonewbie
Aha,

also das darf doch nicht wahr sein, daß hier hinter meinem Rücken und bei missachtung des Gerichtes (das gibt 200€ ersatzweise 10 caches) irgendwelche Tupperdosen geöffnet werden!

Tupperdosen, ob Fundsache oder nicht, dürfen nicht geöffnet werden und schon gar nicht darf irgendein Inhalt daraus entnommen werden (Diebstahl) oder das Poesiealbum beschmiert werden (Logbuch).

Ich sperr euch alle ein!!!

Richter Dr. Alexander Hold, Kempten
 

Alexander_Hold

Geonewbie
radioscout schrieb:
ScandinavianMagic schrieb:
Aber was du hier beschreibst ist eine Sache, die mit gutem Benehmen zu tun hat.
Und genau so selbstverständlich wie das gute Benehmen sollte die Einhaltung der Guidelines sein.
Wie schnell würden wohl die illegalen Caches durch ihre Owner archived, wenn der erste Owner eines illegalen Caches wegen Anstiftung verurteilt wurde?

Sehr löblich,
Herr Ratiomaut ... sehr löblich!
Ich berufe Sie gleich mal in den Zeugenstand... Sie müssen natürlich die Wahrheit sagen und dürfen auch nichts verschweigen, es sei denn, Sie würden sich selbst einer Straftat bezichtigen.

Also, Herr RatioMaut,
haben Sie schon einmal an einem Lost Place gecached???

Ich mache Sie nocheinmal auf Ihre Wahrheitspflicht aufmerksam!

Richter Alexander Hold.
 

smo

Geomaster
Sehr geehrter Richter Holzdibolz,

Aha,

also das darf doch nicht wahr sein, daß hier hinter meinem Rücken und bei missachtung des Gerichtes (das gibt 200€ ersatzweise 10 caches) irgendwelche Tupperdosen geöffnet werden!

Tupperdosen, ob Fundsache oder nicht, dürfen nicht geöffnet werden und schon gar nicht darf irgendein Inhalt daraus entnommen werden (Diebstahl) oder das Poesiealbum beschmiert werden (Logbuch).

Ich sperr euch alle ein!!!

Richter Dr. Alexander Hold, Kempten


Ich muss sie doch freundlichst darauf hinweisen dass diese Dosen genau zu solchem Zwecke versteckt wurden. Mit dem Veroeffentlichen in sogenannten Geocacheverzeichnissen gibt der Eigentuemer explizit die Erlaubnis, ja fordert sogar, die bezeichneten Dosen zu oeffnen und eine Signatur im dafuer vorgesehenen Logbuch zu hinterlassen. Auch die Entnahme der in der Dose eunthaltenen Gegenstaende, mit Aussnahme von Stift und Signaturbuechlein (sowie weiterer in der Beschreibung als zu verbleibend beschriebenen Gegenstaenden) ist ausdrucklich erwuenscht sofern dafuer etwas gleich- oder auch hoeherwertiges im Behaelter hinterlassen wird. Ausgenommen von dieser Regelung sind ausdruecklich sog. Travelbugs, Geocoins sowie ebensolche Lutins. Diese duerfen, unter der Bedingung spaeterer Ablage in Behaeltern aehnlichen oder gleicher Beschaffenheit und Zweckes, sowie Eintrag auf der angegebenen Verzeichnisseite, ohne Gegenleistung, ausgenommen vorher beschrieben "Loggings" entnommen werden.

Weiterhin gilt immer noch der rechtsstaatliche Grundsatz:

"Wo kein Klaeger, da hungert der Richter"

Hochachtungsvoll
Steve
 

Team Spikeman

Geocacher
Warum loggen eigentlich Teile der hier heranwachsenden Cachepolizisten die von ihnen bemängelten Dosenverstecke mit einem FOUND (wobei sie dann im Log über die vermeindliche Illegalität nörgeln) und nicht wie es sich gehört mit einem SBA oder zumindest nur mit einer NOTE?

Amerikanisch angehauchte Bigotterie oder deutsche Wichtigtuerei?

Joachim
 
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