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Haftung?

A

Anonymous

Guest
Hi,

nachdem "Bomben-Cache" der für die Schleusensperrung sorgte und dessen offenen rechtlichen Ausgang würde mich mal interessieren wie das bei Caches ist die die Gesundheit gefährden. Was ist z.B. wenn Cacher, vielleicht noch Jugendliche, ohne jede Erfahrung einen Klettercache machen und dort abstürzen, kann das dem Owner zum Verhängnis werden?

Das geht mir jetzt nicht um irgendeinen speziellen Cache, sondern um die Sache an sich, so ist ja z.B. auch ein Multi in Bunkerumgebung ebenfalls nicht ganz ohne...

Haben wir da jemanden der die rechtliche Seite ein wenig beleuchten kann?

MfG Jörg
 

Gernot90

Geocacher
Dazu gibt's erstmal einen Link zu dem hier wenn man sich die Cachebeschreibung anguckt und dann nochmal diesen Text: "You assume all risks involved when seeking a cache. By using this printout you agree to the disclaimer posted at http://www.geocaching.com/about/disclaimer.aspx" wenn man die "make this page print-friendly" Funktion nutzt. Das stellt zwar hauptsächlich auf einen Haftungsverzicht gegenüber Groundspeak Inc. ab, ich würde aber behaupten, dass "You assume all risks..." sich auch auf denjenigen bezieht, der sich den Cache ausgedacht hat.
 

º

Geoguru
Nein, denn wenn ich in der Kletterhalle aufgrund akuter Dummheit abschmiere ist es auch mein Problem.
 

Team-Crossgolf

Geowizard
GC.COM Disclaimer schrieb:
Cache seekers assume all risks involved in seeking a cache

Äh, was gibt es daran noch zu mäkeln - ist wohl eindeutig. Du als Sucher bist für Dein tun selbst verantwortlich und kannst selbst die Risiken einschätzen - wenn Du dich verschätzt hast - Dein problem.

Wäre ja noch schöner!
 
º schrieb:
Nein, denn wenn ich in der Kletterhalle aufgrund akuter Dummheit abschmiere ist es auch mein Problem.
Mein Reden. Genauso sind in Deutschland im freien Handel gefährliche Küchenmesser, Kettensägen und sogar Autos erhältlich. Wer sich damit wegen akuter Blödheit den eigenen Kopf abschneidet oder sich selbst überfährt, dem kann nicht mehr geholfen werden.
 

Nachtfalke

Geowizard
Schnüffelstück schrieb:
Genauso sind in Deutschland im freien Handel gefährliche Küchenmesser, Kettensägen und sogar Autos erhältlich. Wer sich damit wegen akuter Blödheit den eigenen Kopf abschneidet oder sich selbst
überfährt, dem kann nicht mehr geholfen werden.

Du sagst es ... in Deutschland ... arme US-Bürger ... :)

Keep on caching!
Frank
 

papa.joe

Geocacher
Wäre schön, wenn man auf die Eigenverantwortlichkeit von Cacher vertrauen dürfte. Doch ich hab zwei Beispiele zu Haftungsfragen aus anderen Bereichen.

Wenn auf meinem ungesicherten Grundstück (oder dem Gehweg davor) jemand etwas passiert, dann kann ich sehr wohl haftbar sein. Auch wenn ich ein Dutzend Warnschilder aufstelle. Da kaum einer die Caches auf eigenem Privatgrund versteckt, ist das vielleicht weniger relevant.

Im öffentlichen Wald in der Nähe gab es einen Trimm-Dich-Pfad mit kleinen Turnelementen (z.B. Hängestange). Installiert hat die ein Sportverein schon vor Jahren und seitdem nichts mehr getan. Doch er gilt heute als "Betreiber" der Anlage und könnte bei Unfällen haftbar gemacht werden, wenn er nicht entsprechende Sicherheitsregeln beachtet und umsetzt. Da das natürlich für den Verein nicht tragbar ist, wurden die Stationen abgebaut. Hiermit könnte man sich als Cacher vielleicht eher vergleichen. Also einfach ausschließen lässt sich das Haftungsrisiko bestimmt nicht.

Gruß papa.joe
 

Team-Crossgolf

Geowizard
papa.joe schrieb:
Wenn auf meinem ungesicherten Grundstück (oder dem Gehweg davor) jemand etwas passiert, dann kann ich sehr wohl haftbar sein. Auch wenn ich ein Dutzend Warnschilder aufstelle.

Nein falsch...

- BETRETEN AUF EIGENE GEFAHR
- BETRETEN VERBOTEN

...und gut ist - ist auf jeder kleinen Hausbaustelle so!!!

---------------------------------------------------------------------------------

Und da ja der Geocacher sogar direkt bestätigt, das er das im Disclaimer gelesen hat - hat auch dieser Pech gehabt.
 
OP
A

Anonymous

Guest
eigentlich hab ich den Fred erstellt weil mich die rechtliche Seite interessiert. Die Beiträge erscheinen mir bisher eher emotional. Moralisch kann ich eigentlich fast allen nur beipflichten, rechtlich gesehen könnte es aber durchaus anderes sein, wie so oft... Daher wäre es schön wenn man bei Stellungnahmen erwähnt ob man da was juristisch belegtes oder seine Gefühle bekannt gibt...

MfG Jörg
 

º

Geoguru
papa.joe schrieb:
Wenn auf meinem ungesicherten Grundstück (oder dem Gehweg davor) jemand etwas passiert, dann kann ich sehr wohl haftbar sein.
Weil Du als Grundstückseigentümer die Pflicht hast z.B. im Winter Schnee zu schippen. Da gibt's ne Verordnung zu, deshalb ist das ein Spezialfall den man in keiner Weise auf Geocaching übertragen kann.
 

sherlok

Geocacher
Mal was zu den rechtsvorschriften, der einschlägigste § dürfte hier der § 823 BGB sein:
(1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet.

(2) Die gleiche Verpflichtung trifft denjenigen, welcher gegen ein den Schutz eines anderen bezweckendes Gesetz verstößt. Ist nach dem Inhalt des Gesetzes ein Verstoß gegen dieses auch ohne Verschulden möglich, so tritt die Ersatzpflicht nur im Falle des Verschuldens ein.
Wichtig ist auch noch der § 254 BGB zum Mitverschulden:
(1) Hat bei der Entstehung des Schadens ein Verschulden des Beschädigten mitgewirkt, so hängt die Verpflichtung zum Ersatz sowie der Umfang des zu leistenden Ersatzes von den Umständen, insbesondere davon ab, inwieweit der Schaden vorwiegend von dem einen oder dem anderen Teil verursacht worden ist.

(2) Dies gilt auch dann, wenn sich das Verschulden des Beschädigten darauf beschränkt, dass er unterlassen hat, den Schuldner auf die Gefahr eines ungewöhnlich hohen Schadens aufmerksam zu machen, die der Schuldner weder kannte noch kennen musste, oder dass er unterlassen hat, den Schaden abzuwenden oder zu mindern. Die Vorschrift des § 278 findet entsprechende Anwendung.
 

Sir Hugo

Geomaster
º schrieb:
papa.joe schrieb:
Wenn auf meinem ungesicherten Grundstück (oder dem Gehweg davor) jemand etwas passiert, dann kann ich sehr wohl haftbar sein.
Weil Du als Grundstückseigentümer die Pflicht hast z.B. im Winter Schnee zu schippen. Da gibt's ne Verordnung zu, deshalb ist das ein Spezialfall den man in keiner Weise auf Geocaching übertragen kann.

Genau! Du haftest für Dein Eigentum und Deinen Einflussbereich, z.B. das Grundstück und den Gehweg davor. Aber nicht für die Umgebung.

Du kannst haftbar gemacht werden, wenn sich jemand an Deiner versteckten Ammo-Box die Finger einklemmt: Diese ist Dein Eigentum. Wenn er aber auf dem Weg dorthin die Klippen runterstürzt, dann ist es sein Problem.

So kann auch kein Autor von Büchern über Berg- oder Klettersteigtouren für Unfälle verantwortlich gemacht werden, welche dort passieren: Wohl aber die für die Anbringung des Klettersteigs zuständige Institution, wenn dieser eine Vernachlässigung ihrer Sorgfaltspflicht nachgewiesen werden kann. (-> Siehe das Beispiel des Trimm-Dich-Pfades und des Sportvereins)
 

bitboy0

Geocacher
Der Owner darf seinen Cache nicht mit "Fallen" ausstatten. Er darf auch zu keiner Strafbaren Handlung aufrufen. Das wäre beides ein Haftungsgrund.

Ein Cache bei mir im Garten kann auch problematisch werden wenn z.B. ein Sucher dabei über ein Gartengerät stolpert - immerhin ist er ja auf "Einladung" gekommen.

Caches auf erlaubtem öfentlichem Grund sind dagegen für den Owner weniger riskant! Wenn jemand ohne Ausrüstung und Erfahrung bei einem Klettercache verunglückt ist er selber schuld! Immerhin darf man juristisch in Deutschland eine gewisse Eigenverantwortung der Menschen voraussetzen

gruß
 
OP
A

Anonymous

Guest
bitboy0 schrieb:
Klettercache verunglückt ist er selber schuld! Immerhin darf man juristisch in Deutschland eine gewisse Eigenverantwortung der Menschen voraussetzen
gruß

warum kommt eigentlich in jeder zweiten Mail so ein Nachsatz, das bezweifelt doch eigentlich auch gar keiner?!

MfG Jörg
 

-tiger-

Geowizard
Der von Team-Crossgolf schrieb:
papa.joe schrieb:
Wenn auf meinem ungesicherten Grundstück (oder dem Gehweg davor) jemand etwas passiert, dann kann ich sehr wohl haftbar sein. Auch wenn ich ein Dutzend Warnschilder aufstelle.

Nein falsch...

- BETRETEN AUF EIGENE GEFAHR
- BETRETEN VERBOTEN

...und gut ist - ist auf jeder kleinen Hausbaustelle so!!!

IMHO ist genau das eben nicht der Fall. Ein Grundstück muss befriedet sein, Warnschilder alleine reichen nicht aus. Mit Baustellen siehts genauso aus.

vgl. dazu §123 StGB:

§ 123 Hausfriedensbruch

(1) Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Räume, welche zum öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

Erst die Befriedung sorgt dafür, daß ein Privatgelände auch rechtlich als solches behandelt wird, Schilder reichen nicht aus. Es soll ja schließlich auch Kinder geben oer Leute die nicht deutsch können, die werden über Schilder nicht ausreichend gewarnt.

Tiger
 
OP
A

Anonymous

Guest
Jetzt definiere doch mal befriedet...

.. für einen Laien wie mich bedeutet das UN-Truppen :wink:
 

Nachtfalke

Geowizard
Laut Rechtswoertebuch.de ist befriedetes Besitztum

"Jeder Ort, der gegen das willkürliche Betreten durch Dritte gesichert ist."

Keep on caching!
Frank
 

Team-Crossgolf

Geowizard
-tiger- schrieb:
Der von Team-Crossgolf schrieb:
papa.joe schrieb:
Wenn auf meinem ungesicherten Grundstück (oder dem Gehweg davor) jemand etwas passiert, dann kann ich sehr wohl haftbar sein. Auch wenn ich ein Dutzend Warnschilder aufstelle.

Nein falsch...

- BETRETEN AUF EIGENE GEFAHR
- BETRETEN VERBOTEN

...und gut ist - ist auf jeder kleinen Hausbaustelle so!!!

IMHO ist genau das eben nicht der Fall. Ein Grundstück muss befriedet sein, Warnschilder alleine reichen nicht aus. Mit Baustellen siehts genauso aus.

Wer baut aktuell jetzt von uns beiden :wink:
 
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