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negative Kritik in Logs

satanklaus

Geomaster
Zum Thread-Titel: m.E. gibt es keine negative Kritik.
Ich habe mal gelesen, dass Kritik aus Sicht dessen, der sie äußert, erst mal immer richtig ist. Man äußert, dass einem was nicht passt.
Das ist erst mal nur die persönliche Sicht der Dinge und erhebt keinen Anspruch auf Objektivität, Meinung vs. Meinung. Wenn jeder Adressat von Kritik das im Hinterkopf hätte, gäbe es schon mal wesentlich weniger Aufregung. Hat aber fast keiner, so dass Kritik schon mal von vornherein negativ besetzt ist, siehe Thread-Titel.
Nun haben Absender und Adressat natürlich Einfluss drauf, wie es weiter geht. Beim Absender macht der Ton die Musik und ein Vorschlag, wie es seiner Meinung nach besser ginge, ergibt konstruktive Kritik. Und der Adressat könnte zumindest mal kurz versuchen, die Position des anderen einzunehmen, à la "Hmm, so habe ich das noch gar nicht gesehen, hat er eigentlich recht....".

Kritik im Log nicht zu äußern finde ich nicht gut.
Für mich hat das Log mehrere Funktionen: Tagebuch für mich (gerade bei anspruchsvollen Multis, WIGs oder NCs macht es richtig Spaß, alles noch mal zu durchleben), Feedback an den Owner (simple Status-Info + bei guten Caches gerne mal auch im Sinne von was zurück geben/Owner-Lohn für die Mühe) und nicht zuletzt auch als Listing-Zusatzinfo für Nachfolger. Und zumindest 1 und 3 haben gar nichts mit dem Owner zu tun. 3 hat mir schon manches mal als Nachfolger geholfen: wenn die letzen paar Teams nur mit TJ durchgekommen, sind muss ich mir die nächtlichen Stunden gar nicht erst ans Bein binden. Ab auf die WL und losziehen, wenn der Owner Maintenance gemacht hat.

Eine Alternative zur Kritik im Log ist der persönliche Kontakt. Im Log ist es quasi öffentlich und kann beim falschen Ton schon mal den Charakter des Bloßstellens und Selbst-Produzierens haben. Das ist nicht jedem angenehm, gerade wenn Fehler aus Unwissenheit passieren. Ich hatte das als Newbie mit ein paar Dutzend Funden mal ein schönes Erlebnis für persönlichen Kontakt mit ein paar Tipps. So halte ich das nun auch selber und habe damit auch gute Erfahrungen gemacht.

Aber genau genommen komme ich gar nicht so oft in die Verlegenheit, kritisieren zu müssen. Das liegt wohl hauptsächlich an meinem etwas speziellen Geschmack und der Vorauswahl. "Ich bin Rosinenpicker und kein Staubsauger", wie es ein lokaler Kollege so schön ausdrückte. Ich bin nun schon seit 2009 dabei und habe noch immer eine recht überschaubare Fundzahl. Und inzwischen winke ich bei ganz vielen Listings (eigentlich der Mehrzahl) schon im Vorfeld ab. Wenn es nix zu erleben gibt muss ich da auch nicht hin. Ich kann mich nicht mal für super-aufwändige Gadget-Caches mit dreistelligem FP-Zähler so richtig begeistern. Und daran ist ja nun wirklich alles richtig - aber ist halt so.
Für mich müsste es keine Ignore List sondern eine Select List geben - also quasi Whitelisting statt Blacklisting. Aber das mag daran liegen, dass ich dem Cachen generell nicht so viel Raum in meinem Leben einräume.
 

HansHafen

Geowizard
Moin,

bevor ich antworte, möchte ich mich erst einmal für die Beiträge von "RSKBerlin" zu diesem Thema bedanken. Da liegt der Finger exakt in so mancher Wunde. Dazu musste ich doch auch öfter mal schmunzeln :^^:

Um die eingangs gestellte Frage zu beantworten:

Ja, ich lasse auch negative Elemente mit ins Log einfließen. Also, natürlich nur, wenn es welche gab!

Viele vergessen wozu es die Logs gibt. Einige denken, es wäre ein tolle Gelegenheit der Welt zu zeigen, welch coole Motherf***** sie sind. Letztlich bleibt es aber dabei: Die Logs dienen dazu, über den Cache zu informieren. a) den Owner, der so weiß, was Sache ist vor Ort. b) die Cacher, die sich so auch schon vorher ein Bild machen können sollten, ob der Cache etwas für sie ist.

Und c) sind die Logs (zumindest meine Meinung nach) die einzige "Bezahlung", die der Owner für seine Mühen erhält. Hat er es was Tolles geleistet, dann darf man das auch ruhig auch mal ehrlich ausdrücken. Wenn ich als Owner nur Kacklogs bekomme, obwohl der Cache Top ist, wie soll das dann motivieren neue und gute Caches auszulegen? Wenn ich mir den Popo aufreiße und dann aber nur diese Copy&Paste-Logs bekomme, die mich am Tagesablauf einer verzweifelten Hausfrau teilhaben lassen (sorry, mich interessiert im Zusammenhang mit dem Cache nun mal nicht, ob morgens noch die Geschirrspülmaschine akkurat eingeräumt wurde oder wie der Rasenschnitt beim Nachbarn vorankommt) oder die gleichen "Auf unserer Strahlen-Tour auch diesen eingesammelt", genau wie der Pisseckenmikro um die Ecke... wie motiviert das für die Zukunft? Was können Cacher, die diese Logs lesen um sich zu informieren daraus an Erkenntnis ziehen? Und ja, dann kann man auch bald sagen (wie hier im Thread schon zu lesen), dass es ja andere auch so machen (arbeiten die alle im Kindergarten und machen sich da die Logik von 4-Jährigen zu eigen?).

Fazit: Ehrlich loggen. Als Owner kann man das auch wegstecken, wenn mal ein Ausreißer darunter ist. Ist es kein Ausreißer, sondern die Regel, dann stimmt eben etwas mit dem Cache nicht. Oder er kommt eben nicht so an, wie geplant. Tut zwar vielleicht etwas weh - aber wenn einer meiner Caches scheiße ist, dann soll eben auch gesagt werden dürfen, dass er "scheiße" ist. Ist er gut, will ich das aber auch hören - und kein Gefasel über eine Strahlentour oder erweiterte Informationen über das Privatleben der Cacher.

Und schon ist man beim nächsten / gleichen Thema: DNF-Logs, Need Maintenance... Ich kapiere es nicht - das Spiel ist so einfach. Ich finde den Cache, also logge ich "Found it". Ich finde ihn nicht, also logge ich "Didn't find it". Der Cache ist kaputt, nass, braucht Wartung, also logge ich "Needs Maintenance". Vom Cache geht akute Gefahr aus oder er ist seit einem Jahr nicht mehr auffindbar und der Owner seit 3 Jahren offline - dann kann man auch mal "Needs archived" loggen. Eigentlich nur die Spielregeln.

Mit Verwunderung sehe ich es immer wieder, dass Owner Leute zurechtweisen, die DNF loggen, wenn sie den Cache nun mal nicht gefunden haben. Scheinbar ein Makel. Wehe wer da NM loggt, wenn etwas nicht in Ordnung sein sollte...

Fazit-Fazit: Klar ist einiges in der Cacherwelt nicht in Ordnung. Aber letztlich liegt es immer an einem selbst, was man nun dazu beiträgt. Und wenn man sich selbst blöd verhält wieso sollte man sich dann wundern, wenn das dann der allgemeine Trend wird? Sind wir wieder beim Kindergartenargument: "Aber die Anderen machen das ja auch so!". Kann man also nur zusehen ein gutes Vorbild zu sein.

BG
HansHafen

PS: Ja, ich weiß - einfacher ist "Nach-mir-die-Sintflut-leck-mich-am-A****" - Copy&Paste geht schneller, aalglatte Logs erzeugen weniger Gegenwind, 08/15-Logs kosten weniger Mühe. Es prägt leider aber auch das ganze Hobby mit...
 

Saxmann

Geocacher
Wegen eines Logs von mir hat einer kürzlich seinen Cache deaktiviert.
Dabei fand ich den Cache an sich schön, und das habe ich auch geschrieben. Zwei Dinge fand ich wenig gelungen, und das hatte ich -außerdem- bekundet.
In Zeiten des Gutmenschentums ist offenbar bei manchen jegliche Kritik unerwünscht.
 

Dingo01

Geowizard
Was hat "Gutmenschentum" im Zusammenhang mit Deinem Log zu bedeuten?
Davon abgesehen ... ich kann mit dem Begriff ohnehin nichts anfangen.
Ist Gutmenschentum etwas Negatives? Soll ja wohl so sein, wenn ich Deine Bemerkung versuche zu verstehen. Was ist dann das Gegenteil von Gutmenschentum?
Fragen über Fragen ...
 

Saxmann

Geocacher
Unter Gutmenschen verstehe ich solche Menschen, die, konditioniert von äußeren Einflüssen, in dem Wahn leben, die Welt zum Guten bekehren zu wollen. Das in aller Kürze. Ich gebe aber zu, daß es nicht der Sinn dieses Themas sein kann, diesen Aspekt hier zu vertiefen.Dies ist auch nicht von mir beabsichtigt.
 

HansHafen

Geowizard
Tja, man sollte vorher vielleicht mal schauen, wessen Worte man da in den eigenen Mund legt (aber vielleicht war es ja Absicht?)

Das Wort "Gutmensch" wird heutzutage gerne von AFD, Pegida und ähnlichen Gesinnten als Abwertung benutzt. Damit versucht man dann Menschen zu bezeichnen und zu treffen, die Zivilcourage zeigen, sich für Minderheiten oder Gleichberechtigung einsetzen. Bleibt die Frage: Benutzt man den Begriff "Gutmensch" um andere lächerlich zu machen, zu diffamieren... Wie bezeichnet man sich dann (logischer Weise) selbst?


Nachdenkliche Grüße
HansHafen
 

Fadenkreuz

Geoguru
HansHafen schrieb:
Das Wort "Gutmensch" wird heutzutage gerne von AFD, Pegida und ähnlichen Gesinnten als Abwertung benutzt
Das stimmt nicht. Die Begriffsverwendung mit politischen Strömungen vom rechten Spektrum in Verbindung setzen, ist nicht nur inhaltlich falsch, sondern ist das, was du selbst kritisierst, nämlich eine Diffamierung. Und selbst wenn man feststellen würde, dass ein Begriff plötzlich von einer Gruppe missbräuchlich verwendet würde, dann wäre die logische Konsequenz nicht, dass man selbst den Begriff nicht mehr verwendet und ihn opfert, sondern dass man ihn durch unpolitische Verwendung wieder vermehrt richtig verwendet. Vielleicht kennst du das Zitat "Autobahn geht gar nicht". Ich nutze das Wort "Autobahn" aber auch weiterhin.
 

Zappo

Geoguru
Dingo01 schrieb:
Was hat "Gutmenschentum" im Zusammenhang mit Deinem Log zu bedeuten?...
Verstehe ich jetzt ehrlich gesagt auch nicht.

Die Unfähigkeit, eine Kritik als das zu nehmen, was sie ist - nämlich "nur" ne Kritik- und kein Angriff auf Persönlichkeit ist wohl ein wenig die Seuche der Zeit. Da würde ich aber eher Dinge drin sehen wie z.B. Dünnhäutigkeit, Larmoyanz und allgemeine Unkenntnis in Bezug auf sachliche Auseinandersetzung.

Meines Erachtens ist das eher die Folge von der Sichtweise der Welt als Tummelplatz von rauszuposaunenden Meinungen und persönlichen Befindlichkeiten - völlig unbeleckt von Notwendigkeiten wie Argumenten oder gar Tatsachen. "Postfaktisch" sozusagen :)


Gruß Zappo
 

Dingo01

Geowizard
HansHafen schrieb:
Tja, man sollte vorher vielleicht mal schauen, wessen Worte man da in den eigenen Mund legt (aber vielleicht war es ja Absicht?)

Das Wort "Gutmensch" wird heutzutage gerne von AFD, Pegida und ähnlichen Gesinnten als Abwertung benutzt. Damit versucht man dann Menschen zu bezeichnen und zu treffen, die Zivilcourage zeigen, sich für Minderheiten oder Gleichberechtigung einsetzen. Bleibt die Frage: Benutzt man den Begriff "Gutmensch" um andere lächerlich zu machen, zu diffamieren... Wie bezeichnet man sich dann (logischer Weise) selbst?


Nachdenkliche Grüße
HansHafen


Prima! Kurz und knapp auf den Punkt gebracht! :2thumbs:
... das führt weiter zu der Frage: Warum ist jemand, der seinen Cache angesichts (möglicherweise berechtigter) Kritik deaktiviert, ein "Gutmensch"?
 

HansHafen

Geowizard
Fadenkreuz schrieb:
HansHafen schrieb:
Das Wort "Gutmensch" wird heutzutage gerne von AFD, Pegida und ähnlichen Gesinnten als Abwertung benutzt
Das stimmt nicht. Die Begriffsverwendung mit politischen Strömungen vom rechten Spektrum in Verbindung setzen, ist nicht nur inhaltlich falsch, sondern ist das, was du selbst kritisierst, nämlich eine Diffamierung. Und selbst wenn man feststellen würde, dass ein Begriff plötzlich von einer Gruppe missbräuchlich verwendet würde, dann wäre die logische Konsequenz nicht, dass man selbst den Begriff nicht mehr verwendet und ihn opfert, sondern dass man ihn durch unpolitische Verwendung wieder vermehrt richtig verwendet. Vielleicht kennst du das Zitat "Autobahn geht gar nicht". Ich nutze das Wort "Autobahn" aber auch weiterhin.

Eh - du sagst "Das stimmt nicht" und dann mit "selbst wenn" anzuschließen?

Glaub mir oder auch nicht - prüfe meinetwegen selbst einmal nach: Ich habe mich mit diesen Thematiken gründlich auseinandergesetzt und muss das leider auch immer wieder tun - in den rechten Kreisen (wenn man es mal nett sagt) wird das Wort "Gutmensch" verstärkt gebraucht. Wenn ich diffamieren wollte, würde ich andere Sachen auf den Tisch packen. Obwohl es heute leider auch schon reicht einfach Tatsachen und Zitate aus diesen Gefilden aufzuzeigen, direkt an der Quelle - da braucht es keine Diffamierung mehr.


Ganz davon ab - jetzt mal rein subjektiv - ist "Gutmensch" ein unglaublich bescheuerter Begriff. Was man auch über solche Auszeichnungen denkt, 2015 war es "Unwort des Jahres". Aber auch rein logisch - "Gutmensch" negativ und als Beschimpfung zu verwenden zeugt jetzt nicht so von einer nachhaltigen Denkstrategie. Wenn die "Anderen" herabgesetzt werden sollen, ihnen negative Eigenschaften zugeschrieben werden sollen, sie dann als "Gutmenschen" zu bezeichnen? Und selbst steht man dann auf der richtigen Seite? Bei den Schlechtmenschen?

Ich kann diesem Begriff generell nichts Positives abgewinnen - Er zielt allein darauf andere herabzusetzen (wenn man es nett formuliert), daher fände ich es absoluten Blödsinn, dazu aufzurufen, diesen Begriff nun vermehrt zu verwenden.

"Adolf" war früher ein ganz geläufiger Vornahme - trotzdem kämen Eltern mit etwas Grips im Kopf heutzutage kaum drauf, dass man jetzt möglichst viele Kinder so taufen müsse, damit er die negative Konnotation verliere.



Ganz von all dem ab - finde ich - hat der Begriff im Bereich Geocaching überhaupt nicht verloren.
Kritik muss in Logs erlaubt sein - auch negative. Aber bitteschön sachlich, und nicht um zu verletzen. Das ist nicht Teil des Spiels! Genauso sollte man sie aushalten können und sie als das sehen, was sie ist: Sachliche Kritik.

BG
HansHafen
 

Zappo

Geoguru
HansHafen schrieb:
Aber auch rein logisch - "Gutmensch" negativ und als Beschimpfung zu verwenden zeugt jetzt nicht so von einer nachhaltigen Denkstrategie.....
Nun, ob das jetzt "Wortmechanisch" richtig oder logisch ist (als ein Modewort sicher nicht) - das Wort Gutmensch ist eine negative Wertung. Also KANN man es garnicht anders verwenden. Weil es nicht den "guten Menschen" meint - und im Gegensatz dazu den schlechten, sondern eben jemanden, der etwas Gutes tun will und was Schlechtes damit erreicht. Noch dazu mit dem integrierten Vorwurf, das Gute würde nur getan, weil man seinen Heiligenschein am Leuchten halten will. "Benutzer des Begriffs unterstellen Personen oder Personengruppen mit betont moralischer Grundhaltung ein fehlgeleitetes beziehungsweise zweifelhaftes Verhalten" Quelle Wikipedia.

HansHafen schrieb:
Ganz von all dem ab - finde ich - hat der Begriff im Bereich Geocaching überhaupt nicht verloren.
Kritik muss in Logs erlaubt sein - auch negative. Aber bitteschön sachlich, und nicht um zu verletzen. Das ist nicht Teil des Spiels! Genauso sollte man sie aushalten können und sie als das sehen, was sie ist: Sachliche Kritik.

+1

Gruß Zappo
 

Fadenkreuz

Geoguru
HansHafen schrieb:
Eh - du sagst "Das stimmt nicht" und dann mit "selbst wenn" anzuschließen?
Klar. Ein "selbst wenn" erfordert ja schon, dass man diese Möglichkeit eher ausschließt. Man hält es für unwahrscheinlich, aber für den Fall der Fälle berücksichtigt man es mit einem "selbst wenn".

Im Übrigen benutzt du auch Begriffe, die vordergründig wertneutral sind, in einer deutlich negativen Konnotation. Dazu gehört beispielsweise die Formulierung "rechte Kreise". Das ist nur scheinbar ein neutraler Begriff, der einfach Personen bezeichnen könnte, die politisch als rechts gelten könnte. Ein CDU-Wähler, klassischerweise eher rechts als links, würde sich vermutlich nicht als Mitglied rechter Kreise bezeichnen. Selbst Personen aus dem rechtsextremen Lager würden nicht über sich selbst sagen, dass sie "rechten Kreisen" angehören. Der scheinbar neutrale Begriff wird also deutlich abwertend benutzt, zumal du die rechten Kreise dann auch als "diese Gefilde" bezeichnest.
HansHafen schrieb:
Ganz davon ab - jetzt mal rein subjektiv - ist "Gutmensch" ein unglaublich bescheuerter Begriff.
Ja, das sehe ich auch so. Ich würde den Begriff auch nie benutzen. Er ist aber nun mal im ursprünglichen Sinne ein unpolitischer Begriff oder zumindest keiner, der "rechten Kreisen" zuzuordnen ist.
 

HH58

Geomaster
Ich bemühe mich immer, individuelle Logs zu schreiben. Dazu gehört auch, dass ich schreibe, was mir an diesem Cache nicht gefallen hat.

Aber wie schon geschrieben wurde, macht der Ton die Musik. Und es spielen viele Faktoren eine Rolle. Wie groß ist der Missstand wirklich ? Habe ich nur einen kleinen Verbesserungsvorschlag oder hat der Owner irgendeine Art von "no go" begangen ? Und wird das, was mir missfällt, im Listing klar erwähnt ? Ansprechen werde ich negative Dinge im Log meistens, aber die genannten Fragen beeinflussen natürlich, wie harsch oder zurückhaltend ich die Kritik formuliere.

Manche Owner können mit Kritik umgehen, manche weniger. Deren Pech, solange ich nicht gerade dazu aufrufe, den Owner zu erschießen ...

P.S.: Ich bin sogar schon von Ownern angepflaumt worden, weil ich DNF geloggt habe - die haben schon das als persönlichen Angriff interpretiert :irre:
 

HH58

Geomaster
Sillytoppi schrieb:
Genau, die grausigsten werden von mir erst garnicht gesucht und mit einem DNF entsprechend kommentiert...
Du loggst DNF, obwohl du den Cache noch nicht einmal gesucht hast ? Also, obwohl ich bekennender DNF-Logger bin, finde ich das so nicht in Ordnung. Für allgemeine Kommentare gibt es schließlich einen eigenen Logtyp ...
 

baer

Geowizard
HH58 schrieb:
Sillytoppi schrieb:
Genau, die grausigsten werden von mir erst garnicht gesucht und mit einem DNF entsprechend kommentiert...
Du loggst DNF, obwohl du den Cache noch nicht einmal gesucht hast ? Also, obwohl ich bekennender DNF-Logger bin, finde ich das so nicht in Ordnung. Für allgemeine Kommentare gibt es schließlich einen eigenen Logtyp ...
Das ist jetzt aber ein bisschen Streit um des Kaisers Bart. Man kann ja auch einen DNF schreiben und darin zur Aufklärung (höflich!) schreiben, dass die Umstände halt so waren, dass man gar nicht erst suchen konnte. Z.B. wegen zu vielen Muggles. Ein Owner, der lesen kann, wird natürlich nicht sofort aufspringen und Cache-Kontrolle machen.

So mache ich es auch und zwar auch aus einem sehr egoistischen Grund: Wenn ich nach Jahren mal wieder über dasselbe Cache-Listing falle, sehe ich sofort, dass ich mal einen DNF geschrieben habe und schaue die Gründe noch mal nach und überlege dann, ob ich noch einen Versuch starte oder eben nicht (z.B. Caches mit vielen Muggles bei schlechterem Wetter machen).

Ja, ich weiß, man kann Caches auch auf eine Ignore-Liste setzen. Die ist aber für noch härtere Fälle da, wenn ich sicher weiß, dass ich den entsprechenden Cache nie im Leben machen werde. Was übrigens teilweise aus ganz harmlosen Gründen passiert, z.B. T5, da ich aus gesundheitlichen Gründen eben nicht klettern kann.
 

HH58

Geomaster
baer schrieb:
Man kann ja auch einen DNF schreiben und darin zur Aufklärung (höflich!) schreiben, dass die Umstände halt so waren, dass man gar nicht erst suchen konnte. Z.B. wegen zu vielen Muggles.
Das, was du da beschreibst, ist sicherlich ein Grenzfall. Zu den Fällen, wo eine Suche gar nicht erst möglich ist zählt z.B. auch, wenn der Zugang zum Final momentan versperrt ist. Da kann man schon mal DNF loggen, wenn man eigentlich hätte suchen wollen. Aber "werden von mir gar nicht erst gesucht" klingt so, als hätte man gar keinen Bock gehabt zu suchen (weil es z.B. zu viele Versteckmöglichkeiten gab), oder man wäre gar nicht erst hingefahren, weil einem schon das Listing nicht gefallen hat. Da ist meines Erachtens ein DNF fehl am Platze.
 

Barkley

Geocacher
Wenn mich Leute schon beim Ankommen ganz interessiert von Terrassen oder Balkonen aus mustern, dann ist in der Regel meine Motivation ne Filmdose zu suchen irgendwo bei Null.

Dann kommt ab und zu - hab ich aber schon länger nicht mehr gemacht - mal ein DNF, wo ich das dann eben Vermerke.
 
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