JackSkysegel
Geoguru
Dann beantworte doch bitte meine Frage.
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Regel I.2.1
- Ersteller bluesaturn
- Erstellt am
satanklaus
Geomaster
Von einem Problem war bisher keine Rede, wenn ich das richtig gelesen habe.
Meiner Interpretation des Verhaltens des Owners ist, dass er er sich nicht sicher ist, was
Nehmen wir https://coord.info/GC5WW41: aus meiner Sicht stimmt hier alles (Attribute, Warnhinweise, Beschreibung). Das, gepaart mit gesundem Menschenverstand, sollte eine sichere Begehung ermöglichen. Aber dann steht dort auch, man könne Kinder mitbringen. Selbst wenn das da steht, muss man als Eltern trotzdem entscheiden, ob das eigene Kind das schafft. Selbstverständlich eigentlich. Wenn ich ohne von Caching und dem Listing zu wissen den Klettersteig mache, ist das sogar die einzige Möglichkeit. Aber vielleicht zweifelt der Owner inzwischen, ob er soviel bei den werten Cacherkollegen voraussetzen kann. Vielleicht lockt er ja auch die Punktegeier an, die noch nie einen Klettersteig gemacht haben und denen die Erfahrung fehlt. Ich würde auch nicht verantworten wollen, was solche Leute möglicherweise verzapfen.
Nur weil einer sagt, etwas ginge, muss ich es noch lange nicht machen. Dass das nicht alle so sehen zeigt ein Beitrag weiter oben, wo es sinngemäß heißt "Wenn der Owner mir sagt, ich dürfe irgendwo rein, ignoriere ich auch "Betreten verboten" Schilder"
Meiner Interpretation des Verhaltens des Owners ist, dass er er sich nicht sicher ist, was
nun genau für ihn heißt und er seine Caches unter diesem Aspekt nochmal überprüfen will. Finde ich nachvollziehbar.
Nehmen wir https://coord.info/GC5WW41: aus meiner Sicht stimmt hier alles (Attribute, Warnhinweise, Beschreibung). Das, gepaart mit gesundem Menschenverstand, sollte eine sichere Begehung ermöglichen. Aber dann steht dort auch, man könne Kinder mitbringen. Selbst wenn das da steht, muss man als Eltern trotzdem entscheiden, ob das eigene Kind das schafft. Selbstverständlich eigentlich. Wenn ich ohne von Caching und dem Listing zu wissen den Klettersteig mache, ist das sogar die einzige Möglichkeit. Aber vielleicht zweifelt der Owner inzwischen, ob er soviel bei den werten Cacherkollegen voraussetzen kann. Vielleicht lockt er ja auch die Punktegeier an, die noch nie einen Klettersteig gemacht haben und denen die Erfahrung fehlt. Ich würde auch nicht verantworten wollen, was solche Leute möglicherweise verzapfen.
Nur weil einer sagt, etwas ginge, muss ich es noch lange nicht machen. Dass das nicht alle so sehen zeigt ein Beitrag weiter oben, wo es sinngemäß heißt "Wenn der Owner mir sagt, ich dürfe irgendwo rein, ignoriere ich auch "Betreten verboten" Schilder"
Zappo
Geoguru
Nun, Schilder kann der Betreffende ignorieren. Die Strafe bleibt aber trotzdem bei ihm und kann ja nicht auf den Owner abgewälzt werden.satanklaus schrieb:
Ich denke nicht, daß es im Zweifelsfall die Polizei interessiert, WARUM man da drin rumturnt. "Ich darf das, dadrin liegt ein Cache" dürfte wenig an der Tasache ändern, daß man an einem "Betreten verboten" - Schild vorbeigelaufen ist. Und dafür zahlt.
Der Owner hätte nur ein Problem, wenn ER dafür haftbar gemacht wird, weil er unerlaubterweise da ne Dose reingelegt hat - und logischerweise sich über das Betretungsverbot hinweggesetzt hat.
Aber das ist Abteilung 2 von 2. Oder der zweite Schuldige.
Gruß Zappo
Zappo schrieb:
Stimmt nicht so ganz. Wenn der Owner explizit im Listing erwähnt, dass das Gelände betreten werden darf, dann kann man davon ausgehen, dass es eine entsprechende Genehmigung gibt. Ich habe schon etliche Caches gefunden, bei denen ein "Betreten verboten"-Schild missachtet werden musste, bei denen aber eine Genehmigung des Eigentümers vorlag.
Sollte sich herausstellen, dass der Owner hier eine falsche Angabe im Listing gemacht hat (weil keine Genehmigung vorlag), dann ist er auch dafür haftbar.
satanklaus
Geomaster
Gut, das Bsp. mit dem Verbotsschild ist in dem Zusammenhang schlecht gewählt.
Mir ging es darum, dass man als Owner die Leute ganz allgemein zu - mehr oder weniger gefährlichen - Aktionen einläd, um eine Dose zu loggen.
Damit hat man eine begrenzte Verkehrssicherungspflicht (weil man ggf. Gebäude oder die Natur in einem Maße "verwendet", die über die normale Nutzung in Alltag und Freizeit hinaus geht, bis hier hin ist nämlich der Eigentümer verantwortlich).
Also muss man sicher stellen, dass den Cacher keine "atypischen", für ihn nicht erkennbaren Gefahren erwarten. Hat man das gemacht, ist der Rest Privatvergnügen der Suchenden.
Ab dann gilt:
Mir ist klar, dass diese Aussagen leichter auf auf konkretere Gefahrenquellen wie morsche Bäume, Totholz oder bröselige Steinbrüche anzuwenden sind.
Dazu zählt aber m.E. auch die Gefahr, für Schäden am Baum oder unbefugtes Betreten zur Verantwortung gezogen zu werden. Insofern ist das Nicht-Erwähnen des Betreten-Verboten Zustandes eines Grundstückes dann doch wieder was, was auf den Owner zurück fallen könnte. Nicht jeder muss zwangsläufig an einem solchen Schild vorbei kommen....
Mir ging es darum, dass man als Owner die Leute ganz allgemein zu - mehr oder weniger gefährlichen - Aktionen einläd, um eine Dose zu loggen.
Damit hat man eine begrenzte Verkehrssicherungspflicht (weil man ggf. Gebäude oder die Natur in einem Maße "verwendet", die über die normale Nutzung in Alltag und Freizeit hinaus geht, bis hier hin ist nämlich der Eigentümer verantwortlich).
Also muss man sicher stellen, dass den Cacher keine "atypischen", für ihn nicht erkennbaren Gefahren erwarten. Hat man das gemacht, ist der Rest Privatvergnügen der Suchenden.
Ab dann gilt:
(Zitat noch mal von hier)
Mir ist klar, dass diese Aussagen leichter auf auf konkretere Gefahrenquellen wie morsche Bäume, Totholz oder bröselige Steinbrüche anzuwenden sind.
Dazu zählt aber m.E. auch die Gefahr, für Schäden am Baum oder unbefugtes Betreten zur Verantwortung gezogen zu werden. Insofern ist das Nicht-Erwähnen des Betreten-Verboten Zustandes eines Grundstückes dann doch wieder was, was auf den Owner zurück fallen könnte. Nicht jeder muss zwangsläufig an einem solchen Schild vorbei kommen....
Zappo
Geoguru
Klar. Ich als Owner kann bzw MUSS das sogar berücksichtigen. Durch die Sucherei incl. der Her anführung und vorgesehenen Tätigkeit von Spielern kann ein Baum oder ein Gebäude beschädigt werden, Natur über Gebühr zertrampelt werden oder überhaupt Leute gestört, belästigt und gestört werden.satanklaus schrieb:
Die Reaktion darauf ist meines Erachtens aber nicht die Archivierung der eigenen Caches aus Angst, man könne belangt werden. Die Reaktion wäre doch eher, Caches eben entsprechend dieser Anforderungen zu legen. Wenn ich nen Wander/Kletter/Paddelcache in nem Gebiet lege, in dem eben gewandert, geklettert und gepaddelt wird, dann dürfte es da wenig Probleme geben. Oder -hüstl- in nem LostPlace, an dem Sonntags 50 Mann ihre Hunde durchführen.
Klar, bezüglich dieser Einschätzung kann man auch mal falsch liegen. Aber im Allgemeinen weiß man doch ziemlich genau, was vor ort angesagt ist, wenn man sich da auskennt.
Gruß Zappo
Fadenkreuz
Geoguru
Neu ist die Regelung nicht. Der Satz, um den es hier geht, steht seit April 2012 in den Guidelines. Aber auch die vorherige Version enthielt schon eine ähnliche Regelung. Aus der wird auch klar, dass es tatsächlich um problematische Cache-Behälter ging, denn in der alten Version hieß es:
"Containers that could be perceived as a bomb or another dangerous item should not be placed. Geocachers have received fines for such placements and as the geocache owner you are responsible for any repercussions of your cache and its placement."
Eine generelle Übertragung der Haftung an die Cache-Owner ist mit der Regelung also nicht verbunden. Das würde auch nicht funktionieren, denn die Richtlinien eines ausländischen Unternehmens können nur begrenzt in nationales Zivilrecht hineinwirken. Eine Haftung oder Mithaftung richtet sich immer noch nach deutschem Recht (oder im Falle der hier diskutierten Caches nach französischem Recht).
Übrigens wird die Haftung auch durch die Guidelines gar nicht generell an den Cache-Owner übertragen. Auch die suchenden Cacher sind nach den Guidelines für ihr Verhalten selbst verantwortlich. Das geht aus dem Disclaimer hervor, wo es beispielsweise heißt:
"Any person or entity that relies on information obtained from Geocaching.com does so at his or her own risk."
"Containers that could be perceived as a bomb or another dangerous item should not be placed. Geocachers have received fines for such placements and as the geocache owner you are responsible for any repercussions of your cache and its placement."
Eine generelle Übertragung der Haftung an die Cache-Owner ist mit der Regelung also nicht verbunden. Das würde auch nicht funktionieren, denn die Richtlinien eines ausländischen Unternehmens können nur begrenzt in nationales Zivilrecht hineinwirken. Eine Haftung oder Mithaftung richtet sich immer noch nach deutschem Recht (oder im Falle der hier diskutierten Caches nach französischem Recht).
Übrigens wird die Haftung auch durch die Guidelines gar nicht generell an den Cache-Owner übertragen. Auch die suchenden Cacher sind nach den Guidelines für ihr Verhalten selbst verantwortlich. Das geht aus dem Disclaimer hervor, wo es beispielsweise heißt:
"Any person or entity that relies on information obtained from Geocaching.com does so at his or her own risk."
machmalhalblang
Geowizard
Womit sich der Kreis schließt: Cacheverstecker und Cachesucher sind für sich selbst verantwortlich. Eigentlich keine überraschende Erkenntnis, sondern eher eine Selbstverständlichkeit. Aber im ersten Beitrag ging es ja darum, dass ein Cacheowner (der, dessen Name nicht genannt werden darf) seine Caches deaktiviert hat, nachdem er auf diese Regel gestoßen ist. Vermutlich wollte der TS eine Diskussion über den Sinn/Unsinn dieses Verhaltens anstoßen.Fadenkreuz schrieb:
OP
bluesaturn
Geocacher
JackSkysegel schrieb:
Das weiss ich leider auch nicht, daher auch diese Diskussion. Ich kann dir deine Frage leider nicht besser beantworten.
Kann ein Cache-Owner wirklich verantwortlich gemacht werden fuer das Verhalten von anderen Cachern, die seine Dose suchen? So wuerde ich naemlich "you may be held liable for any resulting consequences." interpretieren.
Vielleicht ein anderes Beispiel: Oft sehe ich, dass Caches in einer Mauer versteckt werden. Oftmals sieht die Mauer dann sehr ramponiert aus hinterher.
Wer ist dann Schuld an dem Schaden? Der Owner oder der Cacher?
satanklaus
Geomaster
machmalhalblang schrieb:
Eben nicht. Oder im Fall des Owners: nicht ausschließlich.
Der Owner schafft die Rahmenbedingungen für dass, was die Cacher anstellen und kann unter Umständen dafür auch zur Verantwortung gezogen werden.
Evtl. ist besagtem Owner das - warum auch immer - erst nach dem Legen klar geworden, und nun checkt er, ob er das will. Falls das so ist, finde ich das legitim.
Immerhin hat er mindestens einen nicht trivialen 5/5er im Gebirge. (Warum er dann gleiche alles deaktiviert kann man allerdings nur spekulieren).
Aber wie gesagt: unabhängig von dem konkreten Fall ist die Diskussion generell ganz interessant.
Wenn der Schaden vom Owner abzusehen war (sollte es eigentlich), kann er dafür verantwortlich gemacht werden. Bei einem Cache im Baum kann erwartet werden, dass Äste abbrechen oder der Baum anderweitig beschädigt wird. Auch dafür wäre der Owner verantwortlich. Legt er einen Cache unter einer Brücke und schraubt jemand die Brücke auseinander um sich das Nasswerden zu ersparen, trifft den Owner keine Schuld.
Zappo
Geoguru
Den entsprechenden Strafzettel o.ä. beim Erwischtwerden beim Owner einzuklagen, stelle ich mir trotzdem schwierig vor.SammysHP schrieb:
Und den wird man zurecht bekommen - auch wenn man "Kollege Müller hat gesagt, man darf das" äußert.
Das halte ich alles für seeeeehr spitzfindig - eben cachertypisch.
Ich geh da hin, wohin ich mich traue und wo ich überzeugt bin, daß ich dort niemand störe und nix beschädige. Ob im Rahmen des Geocaching, Letterboxing, Streunering oder Wandering. Sollte sich das als ein Irrtum herausstellen und jemand anders (Eigentümer, Forst, Naturschutzbehörde) da fundiert anderer Meinung sein, dann krieg ich nen Verweis und ne Zahlungsaufforderung. Die ich dann bezahle.
Die Welt ist nicht so kompliziert, wie man sie oft schildert.
Gruß Zappo
OP
bluesaturn
Geocacher
Ich persoenlich denke eher, das haengt vom Land ab, in dem man gerade wohnt.Zappo schrieb:
Zappo
Geoguru
Der Owner, weil er einen dem Verhalten der Cacher nicht entsprechenden unrobusten Versteckort gewählt hat. Und der Sucher, wenn er da weitersucht, selbst Beschädigungen vornimmt und - vor allen Dingen - die Tatsache beim Owner nicht reklamiert* - gerne per NM.bluesaturn schrieb:
Ist ja nicht ungewöhnlich, daß sich mehrere Leute suboptimal verhalten. Es muß auch nicht immer nur EINEN Schuldigen geben
Gruß Zappo
*Wenn ich an nen Ort komme, der so offensichtlich geschädigt wird, werde ich aktiv. Unmittelbar. Das ist ein Teil der Wartungsarbeiten des Suchers, der m.Es. sinniger ist als Logstreifen reinstopfen und Ersatzdosen zu werfen.
yrcko
Geocacher
Ein Bußgeld sehe ich in diesem Zusammenhang eher als ein kleines Problem an. Schlimmer ist es, wenn dem Cacher etwas passiert. Ein fiktives Beispiel wäre ein Wanderweg 20m von einer Felskante entfernt. Hier würde ich nie einen cache legen. Natürlich kann man argumentieren, 20m sind reichlich Abstand und der cacher muss aufpassen, wo er hintritt. Aber solche Argumente sehen nach einem tödlichen Unfall anders aus als davor. Das betrifft sowohl das Seelenleben des owners als auch eine eventuelle strafrechtliche Bewertung. Und das Publikum ist weitgestreut. Vorsichtsmaßnahmen, die einem Erwachsenen selbstverständlich erscheinen, mögen einem Jugendlichen nicht so klar sein.
8812
Geoguru
Sollte ein Cache nur mithilfe einer Sachbeschädigung zu finden sein (Beispiel: Cache liegt mitten in einem bestellten Feld, Pflanzen werden niedergetrampelt), dann gilt der Cacheowner durchaus als Anstifter. Das ist, ebenso wie die Straftat der Sachbeschädigung selbst, strafbewehrt und kann teuer werden. ;-)
Hans
Hans
spaziergaenger
Geowizard
yrcko schrieb:
Der Wanderwegbetreiber haftet auch nicht für abstürzende Wanderer. Da muss der Wanderer (Cacher) schon selbst aufpassen.
spaziergaenger
Geowizard
Ich war mal der Owner eines Multicaches, wo eine Stage in einem öffentlich zugänglichen Schlosspark lag. Irgendwann änderten sich die Besitzverhältnisse und das gesamte Areal wurde eingezäunt, wovon ich aber erst etwas durch entsprechende Logs mitbekam. Wären jetzt die Cacher munter über den Zaun geklettert und dafür belangt worden, hätte ich mir den Schuh sicher nicht angezogen. Das bestellte Feld hätte ja auch vorher einfach ne Wiese sein können. Also ich bin eigentlich der Ansicht, dass Cacher ausschließlich selbstbestimmt und eigenverantwortlich handeln sollten, so wie im normalen Leben auch.8812 schrieb: