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Logbedingungen durch Forstbezirk bei Nachtcache

jennergruhle

Geoguru
Lustiges Gesetz: "Auch bei Tage auf Waldwege beschränkt ist das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen, das Skilaufen und das nicht durch Motorkraft oder Zugtiere bewirkte Schlittenfahren."

Wenn ich also meinen Hund vor den Schlitten binde oder einen (wenn auch winzigen) Motor dranbastle, darf ich mit dem Schlitten tagsüber abseits der Wege fahren. Denn das ist ja nicht mehr Schlittenfahren ohne Tier- oder Motorkraft. :irre:
 

hcy

Geoguru
feinsinnige schrieb:
So war bzw. ist es: Die Wege dürfen zwischen Sonnenunter- und Sonnenaufgang nicht verlassen werden.
Na dann ist doch alles klar. Wenn der Nachtcache so angelegt ist, dass man die Wege nicht verlassen muss spricht nichts dagegen.
 

moenk

Administrator
Teammitglied
jennergruhle schrieb:
Wenn ich also meinen Hund vor den Schlitten binde oder einen (wenn auch winzigen) Motor dranbastle, darf ich mit dem Schlitten tagsüber abseits der Wege fahren. Denn das ist ja nicht mehr Schlittenfahren ohne Tier- oder Motorkraft. :irre:
Mit Motor gehts mal gar nicht in den Wald, auch nicht mit Elektro-Bike.
 

jennergruhle

Geoguru
Na dann dürfen in manchen Gegenden gar keine Straßen mehr befahren werden, die führen schließlich auch durch den Wald. Du meinst sicher die nicht-öffentlichen Waldwege. Da haben motorisierte Fahrzeuge wie PKWs und Motorröder sicher nix verloren. Bei Pedelecs sehe ich das ganz anders - die sind schließlich auch dazu da, damit Leute mit bösem Knieschaden auch mal wieder radeln können (mehr als nur die 500 m zum Bäcker).

Und was ich mit meine Beitrag eigentlich zum Ausruck bringen wollte: Wenn das "das nicht durch Motorkraft oder Zugtiere bewirkte Schlittenfahren" verboten ist, sollte das durch Motorkraft oder Zugtiere bewirkte ja erlaubt sein. Da es ja nicht explizit verboten wird, sondern nur das ohne Motorkraft oder Zugtiere. Also so wie:

Sie: “Kauf bitte *ein* Brot. Und wenn sie Eier haben, bring 8 mit.“ Etwas später. Sie: „Warum hast du 8 Brote gekauft?“ Er: „Sie hatten Eier.“
 

SammysHP

Moderator
Teammitglied
jennergruhle schrieb:
Und was ich mit meine Beitrag eigentlich zum Ausruck bringen wollte: Wenn das "das nicht durch Motorkraft oder Zugtiere bewirkte Schlittenfahren" verboten ist, sollte das durch Motorkraft oder Zugtiere bewirkte ja erlaubt sein. Da es ja nicht explizit verboten wird, sondern nur das ohne Motorkraft oder Zugtiere.

Liegt aber daran, dass du das Gesetz nicht zu Ende liest. Denn es heißt außerdem:

Waldgesetz für das Land Schleswig-Holstein, § 17

(2) Nicht gestattet sind

1. das Betreten von Waldflächen und -wegen, in deren Bereich Holz eingeschlagen, aufbereitet, gerückt oder gelagert wird oder Wegebaumaßnahmen durchgeführt werden,
2. das Betreten von Forstkulturen, Pflanzgärten, Wildäckern sowie sonstigen forstwirtschaftlichen, fischereiwirtschaftlichen oder jagdlichen Einrichtungen und Anlagen,
3. sonstige Benutzungsarten des Waldes wie das Fahren, ausgenommen nach Absatz 1, das Abstellen von Fahrzeugen und Wohnwagen, das Zelten sowie die Mitnahme von gezähmten Wildtieren und Haustieren mit Ausnahme angeleinter Hunde auf Waldwegen sowie
4. die Durchführung organisierter Veranstaltungen im Wald,
 

jennergruhle

Geoguru
Warum "benutze" ich einen Wald, wenn ich nur durchlatsche? Das ist unlogisch. So wie "...mit Ausnahme angeleinter Hunde auf Waldwegen" - wenn ich also einen angeleinten Hund dabei habe, darf ich doch wieder "sonstige" Nutzung betreiben.

Juristendeutsch eben - da kann man klare, nachvollziehbare Logik nicht erwarten. Einfacher wäre es gewesen, zu beschreiben was man darf - nicht was man nicht darf mit drei Ebenen von Ausnahmen, Ausnahmen von den Ausnahmen usw., die dann doch nicht alle möglichen Kombinationen abdecken. In der IT ist so etwas genau das, was zu Programm-Bugs führt. Man hat einfach eine bestimmte Ausnahme nicht vorhergesehen.
 

SammysHP

Moderator
Teammitglied
jennergruhle schrieb:
Warum "benutze" ich einen Wald, wenn ich nur durchlatsche? Das ist unlogisch. So wie "...mit Ausnahme angeleinter Hunde auf Waldwegen" - wenn ich also einen angeleinten Hund dabei habe, darf ich doch wieder "sonstige" Nutzung betreiben.

Juristendeutsch eben - da kann man klare, nachvollziehbare Logik nicht erwarten.

Ganz im Gegenteil. "Juristendeutsch" entsteht dadurch, dass man bestimmte Wörter und Formulierungen mit einer bestimmten Bedeutung nutzt. Dadurch werden Unklarheiten reduziert. In deinem Beispiel musst du die Präzedenz berücksichtigen. Das "mit Ausnahme angeleinter Hunde auf Waldwegen" bezieht sich auf "die Mitnahme von gezähmten Wildtieren und Haustieren" und nicht auf die Benutzungsart.
 

jennergruhle

Geoguru
Gut - wenn es Juristen so sehen, ergibt sich die Präzedenz nicht durch sprachlich eindeutige Beschreibungen, sondern eher durch die gelebte juristische Praxis.
Dann ist aber trotzdem das Bewegen im Walde durch andere Fortbewegungsarten als Gehen, Radeln oder Schlitten ohne Tier- oder Motorantrieb immer noch nicht eindeutig beschrieben.

Was ist mit einem Kinder-Tretroller, Dreirad (Kinderspielzeug, Sportgerät oder eins für Gehbehinderte), oder neuartigen Elektro-Roller (-Scooter)? Dies fällt in keine der Kategorien "Betreten" oder "Radeln", ist aber Fahren, also eigentlich komplett verboten. Damit sind Familienausflüge mit dem Fahrrad auch tagsüber verboten, wenn die Kinder noch nicht selbst radeln sondern im Hänger sitzen oder auf diesen halben Draufhänge-"Fahrrädern" sitzen (aber nicht radeln). Meiner Meinung nach ist das Diskriminierung von Familien und Behinderten, zumal es ja nicht nur um Single-Trails im empfindlichen Gelände geht, sondern auch um asphaltierte Verbindungswege mit Straßenbeleuchtung zwischen Orten und Ortsteilen, die nur blöderweise eben von ein paar Bäumen zu viel gesäumt werden.

Was ist eigentlich mit Hüpfen? Purzelbäume oder Rad schlagen? Oder Pogo-Stick? Das ist kein Gehen, aber auch kein Fahren, aber doch Betreten - darf ich also tagsüber auf Wegen hüpfen (nachts ja nicht wegen Absatz)? Oder gar nicht? Also doch nicht so eindeutig.

Aber um mal zum Thema zurückzukommen: Wenn die Platzierung des Caches im Wald nicht oder nur unter unrealistischen Auflagen genehmigt wird, würde ich den dort auch nicht legen wollen, sondern außerhalb. Ich kann dann höchstens Empfehlungen für das Ansehen des Waldes geben. Rein vom Gesetz her ist zumindest das reine Wandern/Radeln auf Wegen erlaubt, daher sollten Stationen eines Caches auch ausschließlich dort liegen (was im Wald generell immer ein gute Idee ist - aber leider nicht von allen Ownern befolgt wird, auch außerhalb SH).

@moenk: Warum das Radeln im Wald gut, aber mit Pedelecs schlecht ist, hast Du noch nicht schlüssig begründet. Ich kenne solche "Motor ist böse" - Diskussionen normalerweise nur im Zusammenhang mit solchen (Single-)Trails im Wald, die mit MTB befahren werden. Wobei dort dann "alle dünnen Pfade mit dem Fahrrad zerfahren" das eigentliche Problem ist (auch mit Muskelkraft), nicht die Omi die den geraden asphaltierten Weg durch den Wald mit dem Pedelec fährt um von Stadtteil A nach Stadtteil B zu kommen.
 

schatzi-s

Geowizard
Immer diese Wortklaubereien.. es ist wie das Schlupflochsuchen bei den Coronamassnahmen...

Warum kann man nicht einfach mal seinen Verstand einschalten und die Botschaft hinter den Regeln/ Gesetzen erkennen?!

Der Vorschlag: "Lass den Cacher durch den Wald laufen, aber verstecke die Dose woanders" ist genau dieses Suchen von Schlupfloechern, da das Problem nicht die Dose ist, sondern die laermenden, mit ihren Photonenstrahlern die Nacht zum Tag machenden Cachergruppen (ich weiss, die Leser hier sind natuerlich alle leise und haben nur minimale Beleuchtung dabei...).

Abgesehen davon, dass das ich mir nicht so recht vorstellen kann, wie ein derartiger _Nacht_cache funktionieren soll. Ein klassisches NC Element ist die Reflektorstrecke => Installationen im Wald.
Gerne auch eine Bastelei (Reaktivlichter; andere Dinge, die nur bei Dunkelheit funktionieren und sicherheitshalber gut versteckt werden muessen). Wenn man nichts installieren/verstecken darf, bleiben eigentlich nur QTAs und ob eine Zielfuehrung mittels QTAs nachts sooo schoen ist ("noerdlich siehst Du einen Funkturm. Wie viele rote Leuchten hat er?") weiss ich auch nicht, aber ich lasse mich gerne von kreativen Ownern eines Besseren belehren.

Ich denke, wenn man da ueberhaupt noch etwas machen moechte, kann nur ein (weiteres/ persoenliches) Gespraech mit dem Foerster helfen, denn selbst wenn es moeglich waere, die Anzahl der Cacher einigermassen zu regulieren, waeren 20 Besuche pro Jahr definitiv zu wenig. Aber vielleicht kann man den Wert ja erhoehen, wenn im Gegenzug z. B. gewisse Termine (Vollmond, Brut-/ Setzzeit...) komplett ausgespart werden und die Verstecke entsprechend umweltvertraeglich gewaehlt werden?!
 

jennergruhle

Geoguru
"die Botschaft hinter den Regeln/ Gesetzen erkennen" - ich denke das tun wir alle hier, der Wald und die Pflanzen und Tiere darin sollen keine unnötigen Belastungen erfahren. Dennoch sind Gesetze oft unnötig kompliziert, und manchmal diskriminieren sie auch.

Und was das "Suchen nach Schlupflöchern" angeht - gerade deshalb schrieb ich ja "Wenn die Platzierung des Caches im Wald nicht oder nur unter unrealistischen Auflagen genehmigt wird, würde ich den dort auch nicht legen wollen, sondern außerhalb". Eine Beschränkung der Cacherzahlen wird nämlich nicht funktionieren, da helfen auch keine Kalender mit Anmeldung o.ä.

Es hilft auch nicht immer, wenn man ins Listing schreibt was alles nicht getan werden soll - am Ende ist alles zerppfückt und zertreten, auch abseits der Wege. Daher: im Zweifelsfall lieber außerhalb legen, oder wenn das keinen sinnvollen Cache ergibt dann lieber gar nicht.
 

hcy

Geoguru
schatzi-s schrieb:
Wenn man nichts installieren/verstecken darf, bleiben eigentlich nur QTAs und ob eine Zielfuehrung mittels QTAs nachts sooo schoen ist ("noerdlich siehst Du einen Funkturm. Wie viele rote Leuchten hat er?") weiss ich auch nicht
Im Wald mag das in der Tat schwierig sein aber im urbanen Umfeld gibt (gab?) es da durchaus geniale Nachtcaches die genau so funktionieren z.B. "München leuchtet" oder "Glitzermeile".
 

Mausebiber

Geomaster
Nochmal um auf die Idee "Lass den Cacher durch den Wald laufen, aber verstecke die Dose woanders" einzugehen.
Ich denke, hier gibt es ein Missverständnis was einen Geocache ausmacht. Für mich besteht ein Cache aus dem Listing, der Aufgabe, bei einem Tradi z,B, gehe einfach zu den Koordinaten, bei einem Multi, finde ein paar Stages, sowie am Ende die Koordinaten des Finale und den CacheContainer. Wenn auch nur ein Teil fehlt, wird man nicht zum Erfolg kommen..

Wenn also die einzelnen Stages ein Teil des Geocache sind, dann kann die Behörde auch dagegen etwas unternehmen, selbst wenn das Finale nicht im Wald liegt.
 

Herados84

Geomaster
Ja, allerdings hatte das Forstamt ja nichts gegen den Cache an sich, sondern wollte nur die Anzahl der Besucher limitieren und ich denke, dass das einfach gar nicht möglich ist. Rein gesetzlich. Das obliegt dem Forstamt einfach nicht. Klar kann man einen Kalender machen etc.. Ist ja durchaus auch wünschenswert wenn nicht 5 Gruppen in einer Nacht kommen. Ansonsten müsste das Forstamt sagen: In diesem Wald kein NC und das wäre zu akzeptieren.

Gruß Herados84

 

Fadenkreuz

Geoguru
Mausebiber schrieb:
Wenn also die einzelnen Stages ein Teil des Geocache sind, dann kann die Behörde auch dagegen etwas unternehmen, selbst wenn das Finale nicht im Wald liegt.

Wenn im Wald nur Ablesestationen wären, dann könnte die Behörde nichts dagegen machen. Allerdings wird ein NC ohne ausdrückliche Genehmigung kaum noch freigeschaltet. Und wenn es doch mal Beschwerden vom Forst oder von einem privaten Waldbesitzer geben sollte, dann ist der Cache sowieso augenblicklich im Archiv.
 

kohlenpott

Geowizard
Herados84 schrieb:
Ja, allerdings hatte das Forstamt ja nichts gegen den Cache an sich, sondern wollte nur die Anzahl der Besucher limitieren und ich denke, dass das einfach gar nicht möglich ist. Rein gesetzlich. Das obliegt dem Forstamt einfach nicht. Klar kann man einen Kalender machen etc.. Ist ja durchaus auch wünschenswert wenn nicht 5 Gruppen in einer Nacht kommen. Ansonsten müsste das Forstamt sagen: In diesem Wald kein NC und das wäre zu akzeptieren.
Ob das Forstamt das Recht dazu hat, ist doch völlig egal, es macht diese Auflage und GS wird den Cache demnach nicht genehmigen. Wenn man dann mit dem Argument kommt, das Forstamt darf das (möglicherweise) gar nicht, dann wird eben selbiges den NC komplett unterbinden und gut ist.
Und ehrlich gesagt muss ich auch zugeben, dass die Zeit für Nachtcaches und LPs, beides meine Lieblingsdosen aus vergangenen Zeiten, vorbei ist (Ausnahmen gibt es natürlich immer). Es gibt einfach zu viele Cacher! Selbst wenn wir annehmen, dass sich alle Cacher vorbildlich verhalten, es kommt unweigerlich zu sichtbaren Spuren und Störungen. Dazu kommt die Evolution der Beleuchtung. Während früher eine Maglite mit gefühlt 5kg Gewicht und einer Glühlampe das hellste war, was man kriegen konnte sind die heutigen LEDs ja Flakscheinwerfer. Eine Gruppe von 5 Dosensuchern mit LED Geleucht macht da schnell die Nacht zum Tag...
 

radioscout

Geoking
schatzi-s schrieb:
Immer diese Wortklaubereien.. es ist wie das Schlupflochsuchen bei den Coronamassnahmen...

Warum kann man nicht einfach mal seinen Verstand einschalten und die Botschaft hinter den Regeln/ Gesetzen erkennen?!
Richtig!

schatzi-s schrieb:
("noerdlich siehst Du einen Funkturm. Wie viele rote Leuchten hat er?") weiss ich auch nicht, aber ich lasse mich gerne von kreativen Ownern eines Besseren belehren.
Etwa so in der Art?
http://www.dereferer.org/?https%3A%2F%2Fwww%2Egeocaching%2Ecom%2Fgeocache%2FGCR48G%5Fdie%2Dsechs%2Dnachtaktiven

schatzi-s schrieb:
Ich denke, wenn man da ueberhaupt noch etwas machen moechte, kann nur ein (weiteres/ persoenliches) Gespraech mit dem Foerster helfen,
Das ist die einzige realistische Möglichkeit.
 

radioscout

Geoking
bas12345678 schrieb:
Nachtcaches sind ja mittlerweile zur Seltenheit geworden, vielleicht im ein oder anderen Fall zu recht. Wenn allerdings die Möglichkeiten besteht, Zulassungen für NC's durch entsprechende Behörden zu erhalten, wenn auch mit Einschränkungen, muss ich es bedauern wenn keine Lösungsansätze für eine Veröffentlichung gefunden wird.

Bedanke Dich bei den Usern, denen ein Abendspaziergang mit Reflektorstrecke und Dose am Ende nicht gereicht hat und deren NC wie ein Agentenactionfilm abliefen. Natürlich mit Erlebnishelfern und Materialschlacht, Bootfahren, Klettern und umfangreichen Installationen in Bäumen inklusive.
 

radioscout

Geoking
kohlenpott schrieb:
Ob das Forstamt das Recht dazu hat, ist doch völlig egal, es macht diese Auflage und GS wird den Cache demnach nicht genehmigen. Wenn man dann mit dem Argument kommt, das Forstamt darf das (möglicherweise) gar nicht, dann wird eben selbiges den NC komplett unterbinden und gut ist.

Und wenn "Cacher" Schlupflöcher suchen oder Verbote ignorieren, könnten weiterreichende Verbote die Folge sein. In Köln konnte ein Geocachingverein kürzlich mit viel Aufwand ein stadtweites Geocachingverbot verhindern.
Ob das funktioniert hätte, wenn die Geocacher vorher Verbote des Forstamtes mißachtet hätten?
 

schatzi-s

Geowizard
radioscout schrieb:
Etwa so in der Art?
http://www.dereferer.org/?https%3A%2F%2Fwww%2Egeocaching%2Ecom%2Fgeocache%2FGCR48G%5Fdie%2Dsechs%2Dnachtaktiven

waere eine Moeglichkeit, wobei die Favoritenquote nicht dafuer spricht, dass den Leuten diese Runde (diese Art der Wegfuehrung?) so richtig gefallen hat... wahrscheinlich erwarten viele Cacher (und dazu zaehle ich mich grundsaetzlich auch) von einem Nachtcache eben nicht nur einen Spaziergang bei Dunkelheit, sondern doch "etwas mehr Action"
 

radioscout

Geoking
Ich weiß nicht, seit wann es Favoritenpunkte gibt aber vermutlich konnten die Finder diesem Cache, zumindest am Anfang seines Lebens, keine FP geben weil es sie noch nicht gab.
Die Runde hat sehr viel Spaß gemacht und hatte auch einen gewissen "Gruselfaktor", auch wenn die Beschreibung es nicht mal erahnen läßt.
Mein Fund liegt schon über 15 Jahre zurück aber ich erinnere mich immer noch gerne an diesen Cache. Die Landschaft ist nachts durchaus gruselig und der Weg, wenn ich mich richtig erinnere, durch oder direkt neben dem Steinbruch (?), bietet etwas "Abandoned-Place-Gefühl" (völlig legal, man bleibt außerhalb des erwähnten Zauns immer auf öffentlichen Wegen).

Ich höre bzw. schaue übrigens jetzt gerade, wie jeden Tag, den sechs Nachtaktiven zu.
 
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