Gibt es einen Oberreviewer?

Hallo Jörg,

JMF schrieb:

atti schrieb:

Gelten nicht dieselben Regeln für alle Reviewer? Und wenn es da zusätzliche Regelauslegungen von GS gibt - bekommen die nicht alle Reviewer gleichermaßen?

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Ja, ja, ja, ja..... Wieder und immer wieder das alte gleiche Thema, daß die Reviewer nicht am selben Strang ziehen.... Der eine hält sich mehr an die Vorgaben als der andere; der andere drückt eher mal ein Auge zu.

Aber ihr würdet ja auch alle immer gleich entscheiden, oder?

Daß auch ein Reviewer mal "nicht genau hinschaut" ist soo schrecklich, ein Skandal!
Das geht gar nicht.

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Nein, es ist nicht schrecklich, wenn ein Reviewer mal nicht so genau hinschaut. Und es ist auch nicht schrecklich, wenn ein Reviewer einen Fehler macht. Hey, wir sind alle nur Menschen.

Aber dann wäre es doch ein leichtes, das beim Archivieren dazu zu schreiben.
Der Grund ist ja dann anscheinend nicht, daß ihr es unterschiedlich seht, sondern, daß da jemand etwas übersehen hat.
Anderes Beispiel: Cache liegt an einer Schule. Das ist aus dem Cache und auch aus dem Kartenmaterial nicht ersichtlich. Irgendein Cacher gibt Bescheid. Auch dann kann man sowas bei der Archivierung hinschreiben (z.B. Problem nur vor Ort ersichtlich).

So, wie es in diesem Fall formuliert war, ist bei mir unbeteiligtem Dritten der in meinem Eintrag beschriebene Eindruck entstanden. Und das ist halt blöd, denn negative Dinge bleiben nun mal länger im Gedächtnis haften.
Wenn's eine 'der-eine-drückt-ein-Auge-zu'-Geschichte ist, dann wäre es vielleicht manchmal wünschenswerter im Sinne der allgemeinen Glaubwürdigkeit und des geschlossenen Auftretens nach außen hin, wenn der andere auch ein Auge zudrückt und ihr das hinter den Kulissen für die Zukunft klar untereinander regelt. Nur so ein Vorschlag.

Was aber hier fehlt; daß es etliche bis sehr viele Caches gibt, bei denen die Reviewer die anscheinend richtige Entscheidung getroffen haben, sieht und erwähnt mal wieder niemand. Schade eigentlich.

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Ja, Ihr seid wirklich fleißig und ich staune auch immer wieder, wie schnell es teilweise mit dem Veröffentlichen geht.
Ich bin auch davon überzeugt, daß die Caches, an denen sich die Meinungen der Geister scheiden eher in der Unterzahl sind. Zum Glück für uns alle.
Dabei ist mir schon klar, daß es deutlich mehr Fälle mit Diskussionsbedarf zwischen Cacher und Reviewer gibt, als ich jetzt so von außen sehe.

Was ich nur gesagt haben wollte, war: tretet doch bitte auch für Leute wie mich (den unbeteiligten Cacher) als Einheit auf (die "Reviewer").
Dazu kann manchmal ein klärender Satz mehr in der Archivierungsbegründung eine Menge beitragen.

Ihr leistet gute Arbeit wirklich.
Mein Kommentar war auch nicht ein 'Was ihr tut, ist Mist...' sondern mehr ein Hinweis, wo ihr Eure Arbeit noch besser machen könnt. Sieh's bitte als konstruktives Feedback, ok?

LG
Atti

Atti schrieb:

......Ja, Ihr seid wirklich fleißig und ich staune auch immer wieder, wie schnell es teilweise mit dem Veröffentlichen geht.

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Ja, es gibt auch Caches, die sofort durchgewunken werden können. ;-)

Sieh's bitte als konstruktives Feedback, ok?
LG
Atti

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Jep. Thx.

Carsten schrieb:

........
Fakt bleibt für mich: Was Groundspeak in den Guidelines schreibt (öffentlich) und was Groundspeak mit den Guidelines meint (interne Anweisung), sind oft zwei verschiedene Dinge.

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Da du, wie ich aus diesem Kommentar entnehmen muss, die "internen Anweisungen" kennst - sonst könntest du solch einen Satz nicht schreiben ohne dich dem Verdacht auszusetzen nur Stimmung machen zu wollen - und du kein Reviewer bist, kannst du sie doch veröffentlichen - was hindert dich, wenn die Reviewer schon nicht dürfen?

Danke schon jetzt
Uwe

UF aus LD schrieb:

Da du, wie ich aus diesem Kommentar entnehmen muss, die "internen Anweisungen" kennst - sonst könntest du solch einen Satz nicht schreiben ohne dich dem Verdacht auszusetzen nur Stimmung machen zu wollen - und du kein Reviewer bist, kannst du sie doch veröffentlichen - was hindert dich, wenn die Reviewer schon nicht dürfen?

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Ich kenne sie nicht im Wortlaut, habe ich auch nie behauptet. Meine persönliche Einschätzung zu den Inhalten dieser Anweisungen ergibt sich einfach aus entsprechenden Postings hier im Forum und einem netten McDonalds-Gespräch mit zwei Reviewern, die sich nicht hinter Sockenpuppen verstecken

Hallo Carsten. Nimm es doch einfach mal so hin mit den "Anweisungen" und belasse es dabei.

Ja, es gibt die eine oder andere Anweisung, wie die Guidelines auszulegen sind und eben "lasse dich auf keine Diskussion ein und verweise die Leute an [email protected]".

Anweisungen, wie man bei Anfragen von Extern zu verhalten hat, gibts eigentlich in fast jeder größeren Firma. Und die sind oftmals "intern" und nicht nach aussen zu veröffentlichen.

Ende und Feierabend. ;-)

Thoto schrieb:

Fridolin schrieb:

Das kann ich so einfach nur unterstreichen. Ich denke Du hast auch mein Problem verstanden und das, was ich Fragen wollte, war ja auch das, mit der übergeordneten Instanz.....

Ich glaube auch das mehr Reviewer das Thema entzerren könnten.

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Vielleicht führen noch mehr Reviewer aber auch zu noch mehr Köchen, die den Brei verderben? Ich befürchte, dass noch mehr Reviewer zu noch mehr unterschiedlichen Auslegungen führen, da die Kommunikation untereinander erschwert wird.

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Keine schlechte Idee, wenn man die Arbeitsaufteilung entsprechend gestaltet:
Statt nach Regionen (oder zusätzlich dazu) wird die Zuordnung nach zu erwartenden Problemen aufgeteilt.
Ein Teil des Teams bearbeitet nur und sehr schnell unproblematische Caches (von als regelkonform bekannten Cachern).
Alles, was fehlerhaft oder kompliziert ist (viel Recherche erfordert) bzw. erst nach Rückfragen, Diskussion und Änderungen freigegeben werden kann, bearbeitet ein anderes Team von Leuten, die bereit sind, sich intensiv mit diesen schwierigen Fällen auseinanderzusetzen und auch nicht davor zurückschrecken, täglich 20 mal zu erklären, warum alle WPs angegeben werden müssen und das es keine neuen Virtuals mehr gibt.

UF aus LD schrieb:

Und genau dieses Verhalten von uns, nämlich "Schlupflöcher suchen" zur Umgehung der gesetzten Regeln führt dazu, dass die Regeln immer weiter verfeinert und das Regelwerk immer enger wird.

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Richtig. Und wer nicht erst seit gestern dabei ist weiß, was früher alles möglich war und wie es immer weiter eingeschränkt werden mußte.

Carsten schrieb:

Die internen Verfahrensanweisungen zur Auslegung der Guidelines, die Groundspeak an die Reviewer gibt, kennt der "Normalo"-Cacher nicht und wird sie auch nie kennen dürfen

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Ich kann mir vorstellen, daß in diesen Anweisungen u.A. geregelt wird, wie bei problematischen Caches vorzugehen ist und welchen Ermessensspielraum einem Reviewer zugestanden wird.

Wenn das jeder kennen würde könnte er die Grenzen von vornherein ausnutzen und das kann nicht Sinn der Sache sein.

JMF schrieb:

Mache ich aber EINMAL eine Ausnahme von den Guidelines, kommen die nächsten Cacher an und fordern eben diese Ausnahme auch für sich selbst ein.

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Noch schlimmer: sie fordern, daß der Cache ins Archiv muß, weil eine Ausnahme gemacht wurde und er deshalb nicht guideline-konform ist.

Mir schmeckt ja bei groundspeak so einiges nicht, aber "interne Anweisungen" sind nichts ungewöhnliches oder anrüchiges. Die gibt es bei jeder Verwaltungsvorschrift, die eine Ermessensentscheidung der Behörde vorsieht. Dort ist (fast) immer noch durch eine interne Ermessensrichtlinie des Ministeriums oder einer anderen übergeordneten Dienststelle geregelt, wie das Ermessen konkret auszuüben ist.

Ist zwar nicht unmittelbar zu vergleichen, dient aber wie bei den Reviewern als Beauftragten von groundspeak in erster Linie dazu, daß das Ermessen möglichst gleich ausgeübt wird und nicht von dem einen so und von dem anderen so (spekuliere ich mal). Also erst mal nichts negatives. Jedenfalls wenn auch was sinnvolleres drinsteht als das obrigkeitliche, geradezu preußisch anmutende "keine Diskussionen, gleich an groundspeak verweisen"

Gruß
PaulHarris

mattes + paulharris schrieb:

Mir schmeckt ja bei groundspeak so einiges nicht, aber "interne Anweisungen" sind nichts ungewöhnliches oder anrüchiges. Die gibt es bei jeder Verwaltungsvorschrift, die eine Ermessensentscheidung der Behörde vorsieht. Dort ist (fast) immer noch durch eine interne Ermessensrichtlinie des Ministeriums oder einer anderen übergeordneten Dienststelle geregelt, wie das Ermessen konkret auszuüben ist.

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Der Vergleich hinkt in meinen Augen, weil im Prinzip jeder, der sich von Behörden unrecht behandelt sieht, Einspruch gegen Entscheidungen einlegen und diesen im Zweifel zur Klärung beim unabhängigen Gericht vortragen kann. Dieser Rechtsweg ist bei gc.com nicht vorgesehen, was den subjektiven Eindruck, der Willkür der Reviewer ausgeliefert zu sein, sicherlich nicht mindert. (1)
Es wundert mich nicht, dass aus diesem Ohnmachtsempfinden heraus die strittigen Themen dann hier (und nicht im gefilterten groundspeak-Forum) vorgetragen werden und nach meinem Eindruck kam dadurch auch manches Mal eine scheinbar unverrückbare Haltung in Bewegung. Dass das alles nicht bequem ist, dass alles viel einfacher wäre, wenn alle fehlerfreie, unstrittige, nicht grenzwertige Cachebeschreibungen abliefern würden, ist offensichtlich, gehört meiner Meinung nach aber zum Ehrenamt des Reviewens unter den gegebenen Bedingungen mit dazu. Es stünde Groundspeak frei, andere Richtlinien und Verfahren zu ersinnen (beispielsweise strittige Fälle an von Groundspeak und seinen Nutzern gemeinsam bestellte Schiedsleute zu geben).

--
(1) Die groudspeak-eigene Beschwerde-Adresse ist keine Alternative dazu. Groundspeak ist auf seine kostenlos arbeitenden Reviewer angewiesen und wird denen nicht wegen einzelner, global unbedeutender Streitfälle in die Quere kommen. Da ich auch nicht glaube, dass Groundspeak in der Zentrale mehrere Leute sitzen hat, die all das lesen, was da weltweit über die Beschwerde-Adresse hineinkommt, gehe ich viel mehr davon aus, dass eine Beschwerde über den Entscheid oder das Verhalten von Reviewer A bei Reviewer B landet.

Da kann sich jeder seinen Teil denken.

radioscout schrieb:

JMF schrieb:

Mache ich aber EINMAL eine Ausnahme von den Guidelines, kommen die nächsten Cacher an und fordern eben diese Ausnahme auch für sich selbst ein.

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Noch schlimmer: sie fordern, daß der Cache ins Archiv muß, weil eine Ausnahme gemacht wurde und er deshalb nicht guideline-konform ist.

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Stimmt. Leider wahr.
Sitze seit 20 Uhr 20 am Rechner und habe seitdem schon die dritte eMail bekommen, in der andere Caches verpetzt wurden.
Die Mails stammen allesamt von Cachern, deren Cache (u.a. wegen Abstand, Werbung oder MITTEN im Naturschutzgebiet im Schilf) ich in der eingereichten Form abgelehnt (nicht archiviert!) habe.
Nicht nur, daß die zuviel Zeit und Energie haben, Listen von "bösen" und nicht konformen Caches zu erstellen, nein, jeder will auch noch ausgiebig diskutieren.....

Das ist heute wieder ein Kindergarten. :-(


Sorry, wenn sich jetzt irgendwer auf den Schlips getreten fühlt.

Ähm, nur zur Info, keine der Mails ist von mir!
Nich das hier ein falscher beigeschmack aufkommt.

JMF schrieb:

Stimmt. Leider wahr.
Sitze seit 20 Uhr 20 am Rechner und habe seitdem schon die dritte eMail bekommen, in der andere Caches verpetzt wurden.
Die Mails stammen allesamt von Cachern, deren Cache (u.a. wegen Abstand, Werbung oder MITTEN im Naturschutzgebiet im Schilf) ich in der eingereichten Form abgelehnt (nicht archiviert!) habe.
Nicht nur, daß die zuviel Zeit und Energie haben, Listen von "bösen" und nicht konformen Caches zu erstellen, nein, jeder will auch noch ausgiebig diskutieren.....
Das ist heute wieder ein Kindergarten. :-(

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Warum machst Du das eigentlich (jeden Abend vor dem Rechner sitzen, Dich über den vermeintlichen Kindergarten ärgern, dutzende innovative Cachebeschreibungen auf Konformität mit immer mehr Regeln prüfen, alles unentgeltlich aber ohne jede Möglichkeit der Einflussnahme und dazu noch einen Maulkorb)? Aus Altruismus? Dann möchte ich Dir zurufen: "Hör sofort auf damit, das tut Dir auf Dauer nicht gut!"
f

wutzebear schrieb:

JMF schrieb:

Ein Reviewer kann von den Guidelines abweichen, muß er aber nicht.

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Aber wenn er es trotzdem macht, kann es sein, dass ein anderer Reviewer den "Fehler" korrigiert?

Ich glaube, so langsam gibt es nur noch eine Möglichkeit, einen Cache auszulegen, der den Guidelines in keiner Fassung widerspricht: Es ganz zu lassen. Ich denke, ich hab die Lektion gelernt; zum Glück gibt es noch genügend andere Cacheleger in der Gegend.

Nachtrag: ich fürchte, ich habe bei meinem jüngsten Cache werbende Elemente in den Text eingebaut, die noch dazu zu wirken scheinen. Daher bitte ggfs. archivieren (meine anderen Caches archiviere ich dann selber).

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Ändere das sofort! Mit blümeranten Worten beschönigst Du nicht nur den Konsum von süchtigmachenden Drogen und die Verkaufsstätte des lokalen Dealers sondern machst auch noch Schleichwerbung für das Insekten-Repellent eines Chemie- und Pharma-Riesen!

Statt an die angegebene email Adresse zu schreiben, würde ich eher ein ticket im Hilfe-System aufmachen. In der Regel werden in solchen System zumindest die vorgesehenen Stati durchlaufen. Daher wird es wahrscheinlich zumindest von irgendwem (der/die Richtige?) gelesen.

Ich glaube gerne, daß ein Reviewer viel zu tun hat und die Tätigkeit oftmals nicht serhr angenehm ist, auch daß manche User nervig und manchmal auch frech oder sogar unverschämt sind.

Aber:

Groundspeak ist ein Dienstleister und die User sind deren Kunden (egal ob Premium-Member oder nicht!). Der Kunde ist König. Und der Reviewer erbringt eine Dienstleistung nur bei vordergründiger Betrachtung für Groundspeak, in Wahrheit aber für deren Kunden. Das scheint manchem Reviewer im Alltagsstress nicht immer hinreichend bewußt zu sein, wenn man in diesem Thread und anderen Threads so liest.

Klar kann ein Reviewer nicht jedem User einen Grundkurs in der Erstellung und Veröffentlichung eines regelkonformen Caches geben. Auch kann er nicht mit jedem User eine Grundsatzdiskussion über Sinn und Unsinn einzelner Regeln führen. Aber er kann anstatt zu sagen "wird wegen Werbung nicht freigeschaltet" sagen, "X und Y im Listing halte ich für unzulassige Werbung (siehe Guidelines Punkt xyz), Z ist aber ok" Dann weiß der User (= Kunde!) was - jedenfalls nach Meinung des Reviewers - sein Fehler ist und was er ganz konkret ändern muß, um den Cache freigeschaltet zu bekommen Er kann dann entscheiden, ob er die Änderung vornimmt oder sich lieber eines anderen Dienstleisters bedient, um seinen Cache zu veröffentlichen.

Das wäre ein kundenfreundliches Verhalten und daher nicht zu viel verlangt. Mag sein, daß die Zeit der Reviewer hierfür nicht ausreicht, In dem Fall sollte Groundspeak sich schnellstens um weitere Reviewer bemühen, so daß der einzelnen Reviewer genügend Zeit hat, kundenfreundlich zu agieren Und das sollten die Reviewer Groundspeak ganz derutlich sagen!

Sollten einzelne Reviewer aber an einem kundenfreundlichen Verhalten schlicht kein Interesse haben und/oder hierzu nicht fähig sein, so sollten diese schnellstmöglich ausgewechselt werden.

LG
Stephan

feinsinnige schrieb:

Ändere das sofort! Mit blümeranten Worten beschönigst Du nicht nur den Konsum von süchtigmachenden Drogen und die Verkaufsstätte des lokalen Dealers sondern machst auch noch Schleichwerbung für das Insekten-Repellent eines Chemie- und Pharma-Riesen!

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Logg doch einfach einen SBA. Übrigens macht das Zeug nicht nur langfristig süchtig - trink mal zuviel von dem frisch gepressten Saft - Du lernst rennen wie ein junger Gott!

Ich kann mich noch entsinnen, es war in irgendeinem "Caches und die 45m von Eisenbahnschienen"-Threads, dass ein Reviewer auf die Mail "da liegt aber noch der, der und der Cache innerhalb der 45m" sinngemäß antwortete, der Cacher solle einen SBA loggen und dann würde der Reviewer da schon archivieren.

Wenn jetzt schon irgendwelche Petzmails ausreichen, dass nicht ganz regelkonforme (aber trotzdem so veröffentlichte!) Caches archiviert werden, stimmt mich das nachdenklich. Es gibt zwar Fälle, wo diese Art des Eingreifens angemessen ist (z.B. Cache im NSG), aber generell so zu verfahren? Aber ich weiß, hier passt wieder das (grob ausgedrückt) "Wer keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten".

@ stack

Yes. I have read and understand the guidelines for listing a cache.
Yes. I have read and agree to the terms of use agreement..

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Das bestätigt jeder, der einen Cache einstellt indem er zwei Haken setzt.
Muss der Reviewer ihm dann nochmals die guidelines vorlesen? Sind wir nicht alt genug uns das vorher anzuschauen? Oder sind wir so leichtfertig die Haken zu setzen und denken wenn was nicht stimmt wird uns das schon jemand sagen dass wir es nachbessern können?

GS oder deren Reviewer sind insofern kein Dienstleister als seine Reviewer uns ans Händchen nehmen und uns zeigen wie es geht.
GS stellt eine Plattform zu Verfügung auf der jeder seinen Caches, die den von GS gesetzten Regeln entsprechen, veröffentlichen darf. Ob sie den Regeln entsprechen überwachen die Reviewer - dies ist keine Dienstleistung an uns sondern dient (in erster Linie/aussschließlich?) dem Schutz von GS davor, dass kein unzulässiger Inhalt veröffentlicht wird oder sonst eine Haftung von GS entsteht.

Aber man sollte einen neue Geschäftsidee vorschlagen: "Händchenhalter für Cache-Veröffentlichungen"
Für 2,50 $ lese ich für dich die Guidelines, überprüfe den Cache für dich vorab und führe ggf. die Verhandlungen mit den Reviewern.

Gruß Uwe

Seid ihr denn mal auf die Idee gekommen, dass das Argument "Petzmails" und das spontane Archivieren von Caches gerne gezogen wird, um Leute mundtot zu machen?

Also mal ganz hypothetisch... Wenn ich einen Guideline-Konformen Cache habe, der Reviewer sagt erst OK, lehnt nach der Auslegung des Caches dann aber ab - etwas fadenscheinig mit eigentlich keinem schlüssigen Argument. Und wenn der Cacher dann sowas sagt wie "Ihr habt aber doch gerade GCXYZ veröffentlicht, wo ist das Problem bei mir?"

Mal hypthetisch, der Reviewer antwortet fast zwei Wochen nicht auf die höflichen und sachlichen Anfragen zu dem nicht-veröffentlichten Cache. Der Cacher schreibt nun andere Reviewer an. Mal hypothetisch, nach zwei Wochen kommt dann eine Mail mit sowas wie "Schau mal, ich habe GCXYZ archiviert. So, das hast Du jetzt davon, Du Petze. Aber nicht persönlich nehmen!"

War dann die Petze eigentliche ne Petze? Oder der Reviewer vielleicht einfach kommunikativ nicht ideal begabt?

Mit freundlichem Gruß,
Die Petze