Klettercaches und Eigensicherung

Terrain 5 vom Abseilen bis zum Tauchen

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NC666
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Klettercaches und Eigensicherung

Beitrag von NC666 » Sa 2. Aug 2008, 14:17

Sicherheitsregeln für Klettercaches

[Mod]Abgetrennt aus diesem Thread hier[/Mod]

Hallo Dominik,

vielen lieben Dank für Deine ausführliche Schilderung. Ich finde es super, wie Du damit umgehst, sowohl mit der Ursache als auch mit den Folgen.

Ich selber habe früher Klettern im Rahmen der "Bergung aus Höhen und Tiefen" beim THW Klettern ausgebildet. Jetzt, über 10 Jahre später, bin ich im Rahmen des Geocachings wieder zum Klettern gekommen und muss feststellen, wie viel sich in dieser Zeit geändert hat. Damals was die Handsteigklemme das modernste vom Modernen. Aufsteigen am Fixseil gab es auch nicht, Bandschlingen wurden, wenn überhaupt, dann nicht als tragende Elemente eingesetzt.

Nachdem ich mich inzwischen hinsichtlich Ausrüstung, Klettertechniken und Sicherheitsstandards mal wieder auf den aktuellen Stand gebracht habe, habe ich dann gestern den ersten Cache mittels Hochprusiken geborgen. Die sieben Meter hätte man zwar auch stressfrei mit der Steckstrickleiter überwinden können, aber es ging mir darum, in überschaubarer Höhe den Umbau zum ATC-Abseilen zu üben. Und prompt funktionierte es nicht so, wie ich es vorher geplant hatte. Ich habe mich dann gemütlich in meinen Gurt gesetzt und neu geplant. Ruhig bleiben, nachdenken, kein Risiko eingehen. Unterm Strich war es natürlich ganz einfach und ging auch durchgehend mit doppelter Sicherung. Es hat eben etwas länger gedauert, aber die dummen Kommentare von unten ("Mit der Steckstrickleiter wäre das schon längst erledigt") waren mir reichlich egal.

Ich finde es etwas beängstigend, das dieser (zumindest in unserer Region recht junge) Trend zu T5 Klettercaches anscheinend viele Leute dazu verleitet, 'mal eben' loggen zu wollen. Ein Mindestmaß an Verständnis und Ausbildung muss unverzichtbar sein. Erst denken, dann handeln. Und nicht blind jeder Dose hinterherjagen. Auch wenn man das beherzigt, bleibt noch hinreichend Risiko, wie Dein Unfall ja hinlänglich beweist.

Besonders beeindruckt hat mich, dass Du Dir vorher Gedanken gemacht hast, dass dieses Risiko da ist und dass Du jetzt dazu stehst. So ist es nun mal, und jetzt muss ich sehen, dass ich daraus das beste mache. Ich hoffe, sollte mir jemals etwas vergleichbares passieren, dass ich dazu die Kraft habe.

In meinen Augen ist übrigens das größte Glück, das du hattest, dass du nicht bewegungsunfähig oder bewusstlos geworden bist. Ich hoffe, jedem der diesen Thread liest, wird klar, das man niemals - niemals! - alleine losziehen sollte. Jedes noch so kleine Manöver - egal ob man es das erste oder das tausendste Mal macht - birgt das Risiko, das es nicht so gut ausgeht, wie bei dir.

Schöne Grüße aus Mönchengladbach,
Chris
Zuletzt geändert von jmsanta am Fr 15. Aug 2008, 11:19, insgesamt 3-mal geändert.
Grund: angepinnt, Link auf Kletterregeln gesetzt
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Re: Absturz bei Shorty I

Beitrag von D0KE » Fr 8. Aug 2008, 14:11

Hi Chris,
sorry für die verspätete Antwort, war viel los die Woche über....
Ich stimme Dir auf jeden Fall zu, dass (mal abgesehen vom "Kardinalfehler" sich im gefühlt 'sicheren' Stand zum Umhängen aus dem Seil zu binden) es ziemlich unvorsichtig war, den Cache alleine anzugehen. Wie das halt so ist, fasst man solche Entschlüsse manchmal auch recht spontan, und hat dann nicht immer einen Partner. Das wäre auch tatsächlich fast ein grosses Problem geworden, da ich direkt nach dem Aufprall nahe an der Bewusstlosigkeit war, und auch längere Zeit kaum Luft zum Sprechen bekam. Dazu kam, dass ich beim Notruf dann feststellte, dass ich meinen Unfallort erstmal nur mit "In Wilhelmsbad...im Wald...nahe an der grossen Strasse..." beschreiben konnte (das GPS hat den Aufprall nicht überstanden). Anders als in dem verlinkten Zeitungsartikel beschrieben, konnte der Polizist am Telefon auch nicht mehr verwertbare Informationen aus mir herauslocken (ich war ja zudem noch ziemlich "beeindruckt" vom gerade erlebten), sondern sagte dann "Machen Sie sich keine Sorgen, bleiben Sie bitte am Telefon, wir versuchen das Handy zu triangulieren". Das war sicher das vernünftigste was er machen konnte, aber ich sah mich unter grossem Zeitdruck, da ich immernoch kaum atmen konnte (-> möglicherweise Pneumothorax?!), ziemliche Schmerzen hatte, und auch davon ausging, dass mit grösseren inneren Blutungen zu rechnen sei. In diesem Moment habe ich das Risiko, die Zeit bis zum Eintreffen der Retter nicht zu überleben, als höher eingeschätzt als dasjenige, durch Bewegung mögliche Wirbelsäulenverletzungen zu verschlimmern. Folglich bin ich die paar hundert Meter zum Parkplatz "gegangen", was mit einem Dutzend frischen Wirbelbrüchen und den ganzen Prellungen und stark eingeschränkter Atmung natürlich nicht sehr sportlich aussah. Dort kamen dann auch sofort RTW und Polizei an. (Übrigens war das für mich der entscheidende Moment in der ganzen Geschichte, als der Rettungsassistent mich abgehört hatte und sagte, dass beide Lungenflügel gut belüftet seien -- ab diesem Zeitpunkt ging ich davon aus, diese Cachetour tatsächlich zu überleben).
Langer Rede kurzer Sinn: Mit einem Partner wäre zwar der Unfall wahrscheinlich dennoch passiert, denn eine Vorstiegssicherung im klassischen Sinne gibt es ja bei der SRT nicht. Jedoch wäre die anschliessende Rettungsaktion sicher einfacher und viel sicherer verlaufen, wenn jemand mit kühlem Kopf die Situation beschreiben hätte können und die Rettungskräfte an der Strasse abgeholt hätte. Ganz abgesehen natürlich von einer möglichen Bewusstlosigkeit meinerseits.
Auch finde ich, dass es eine wenig bekannte aber möglicherweise sinnvolle Sicherheitsmassnahme ist, sich _vor_ einer (Kletter-)Tour kurz genau zu überlegen, wie man seinen Standort im Falle eines Unfalles eindeutig den Rettungskräften beschreiben könnte.
Viele Grüsse,
Dominik

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Re: Absturz bei Shorty I

Beitrag von NC666 » Fr 8. Aug 2008, 14:46

Die Anregung, vorher darüber nachzudenken, wie man Rettungskräften den Weg zur Kletterstelle beschreibt, finde ich sehr gut und werde sie mal in meine Kletterregeln aufnehmen.

Mit der Spontanität gebe ich dir natürlich recht. Ich ertappe mich ja selbst dabei. Natürlich wird nicht jedes Mal gesichert und man ist hin und wieder alleine unterwegs. Ich habe auch keine Hoffnung, dass sich das ändert. Jeder entscheidet für sich und seine Angehörigen, welches Risiko er auf sich nimmt. Für viele ist anscheinend das Risiko auch der Thrill. Am Ende darf man dann nicht jammern (tust du auch nicht).

Der Form halber möchte ich noch anmerken, dass auch bei der SRT in der Regel eine Toprope-Sicherung mit einem zusätzlichen Seil installierbar ist, die das verbleibende Risiko weiter mindern kann.

Liebe Grüße
Chris
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Re: Absturz bei Shorty I

Beitrag von D0KE » Fr 8. Aug 2008, 15:21

Deine Sicherheitsregeln habe ich grade mal durchgelesen, und finde sie sehr gut. Man sollte sich da als Kletterer immer die Zeit nehmen, auf dem neuesten Stand von Forschung, Technik & Theorie zu bleiben. Du hast natürlich auch recht wenn Du sagst, dass man auch bei der SRT ein toprope zusätzlich einrichten kann (und manchmal auch sollte: Wir haben das z.B. oft in Schachthöhlen auf dem Rückweg gemacht, wenn die Steigklemmen eventuell verdreckt waren und das Seil glitschig vom Lehm -> nur für den ersten ist es nicht so angenehm, der hat eben noch kein zweites Seil von oben, sondern müsste wie im Vorstieg gesichert werden, was aber oft schwierig ist da es wenig Kontaktpunkte für Zwischensicherungen gibt [vgl. Todtsburger Schacht untere Halle, ~20m frei am hängenden Seil, 7m von den Wänden weg...]).
Ich muss auch zugeben, wenn ich meine Verhaltensweisen am Unfalltag reflektiere, bezweifele ich im Nachhinein, dass ich so vernünftig gewesen wäre, selbst bei vorhandenem Partner ein 2tes Seil zu installieren. Hinzu kommt auch ein wenig "Pech": Ich bin auf der dem Aufstieg entgegengesetzten Seite vom Ast gefallen, d.h. ohne Zwischensicherung (welche an einem dicken und bis unter dem Cache fast astlosen Baum nicht leicht anzubringen sind) wäre es auch am toprope ein grounder geworden, da ich wahrscheinlich auch die Regel missachtet hätte, beim toprope nie über den Umlenkpunkt hinaus zu klettern...
Vielleicht ist das auch ein Beispiel dafür, dass man Sicherungssysteme sehr schwer vor willentlicher "Sabotage" durch den Benutzer schützen kann, und es darum oft garnicht dumm ist, die Hürden für das Ausserkraftsetzen der Sicherung so hoch zu bauen, das sich dieses schon vom Aufwand her nie lohnen kann.
Viele Grüsse,
Dominik

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Re: Absturz bei Shorty I

Beitrag von jhohn » Mi 13. Aug 2008, 16:38

Auch wenn man nicht Klettert, die Nummer des nächsten Rettungspunktes (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image ... spunkt.jpg) zu kennen, wenn man im Wald unterwegs ist, ist nie verkehrt.
Bild
Nokia 5800 mit Trekbuddy gefüttert mit GPX Dateien aus dem CacheWolf oder von GCTour und ein GPS-Datalogger QSTARZ BT-Q1000 für auch mal "nur den Weg aufzeichnen".

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Re: Absturz bei Shorty I

Beitrag von Zai-Ba » Do 14. Aug 2008, 09:56

Das praktischste für uns (Cacher) wäre, wenn man die Rettungspunkte als POIs einpflegen könnte. Dann ist es ein leichtes auch bei einem längeren Waldmulti gezielt Hilfe rufen zu können. Denn solche Situationen kommen immer dann, wenn man gerade vergessen hat nach dem nächsten RP zu schauen.

Leider regelt das jeder Landkreis anders, sodass man sich das mühsehlig einzeln zusammen schustern muss :( Die Saarländer sind recht fortschrittlich, sie bieten eine Excel-Liste zum download an, da lässt sich sicher was Importieren, aber der MKK hat die Daten angeblich nur als Markierung auf Papierkarten :irre:

Vielleicht gibt's ja den ein oder anderen Cacher, der über Feuerwehr, Rettungsdienst, Katastrophenschutz, o.ä. Zugang zu solchen Daten hat.

keep rettungspunkting, Zai-Ba
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Gilbert Keith Chesterton (1874-1936)

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Re: Absturz bei Shorty I

Beitrag von Christian und die Wutze » Do 14. Aug 2008, 10:40

Rettungspunkte - KS447
a cache by Christian und die Wutze Hidden: 08/14/2008
Size: Bild (Micro) Difficulty:Bild Terrain: Bild

Dies ist eine Cacheserie, wie sie Im Geoclub am 14.08.08 beschlossen wurde. Dabei sollen Caches in der Nähe von Rettungspunkten ausgelegt werden, die entweder rettungstechnisch oder architektonisch eine Besonderheit darstellen. Es ist hierbei völlig egal, welcher Gemeinde diese Punkte angehören.

Jeder der an dieser Serie teilnehmen möchte, kann dies tun. Er sollte sich jedoch an die einheitliche Schreibweise halten, damit die einzelnen Caches der Serie zuzuordnen sind. Außerdem ist dieser Absatz zu kopieren und mit in die Beschreibung aufzunehmen. Zusätzlich sollte man wenn möglich, eine Beschreibung des Ortes liefern, damit man auch etwas über diesen Rettungspunkt erfahren kann. Der Cache ist bitte so zu verstecken, dass er die Sicherheit des Ortes nicht verletzt. Gegebenfalls ist er so zu platzieren, das er über eine Wegpunktprojektion zu finden ist und die eigentlichen Koordinaten auf den Punkt selbst weisen.


Für den Aachener Stadtwald und den Münsterwald habe ich mal mögliche Cacheorte herausgesucht.
persönlicher Held des Tages[TM] und Spielverderber

Du möchtest auch Spielverderber sein? Bitte schön.

D0KE
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Re: Klettercaches und Eigensicherung

Beitrag von D0KE » Do 14. Aug 2008, 11:20

Erstmal vorneweg finde ich Redundanz gerade bei zeitkritischen Problemen wie einem Rettungseinsatz gut! Es ist daher auf keinen Fall verkehrt, die Rettungspunkte im GPS zu haben, als POI oder warum nicht in Verbindung mit einem kleinen Cache ;)
In Südhessen (und ich gehe eigentlich davon aus im gesamten Bundesgebiet) kommen allerdings Rettungskräfte und Polizei auch mit direkten Koordinatenangaben klar. Man sollte also immer daran denken (es ist naheliegend, aber der Operator wird nicht danach fragen, denn er weiss ja nichts vom mitgeführten GPSr), der Leitstelle im Fall der Fälle direkt die eigenen Koordinaten und wenn möglich die der nächsten befahrbaren Stelle (z.B. Parkplatz Waypoint) mitzuteilen. Am weitesten verbreitet ist bei solchen Anwendungen vermutlich UTM. Das ganze funktioniert halt nur bei unbeschädigtem GPSr (Shorty I übertrifft hier wohl die Garmin-Spezifikationen), aber das gilt ja auch für die POIs. Zwar kann man mittlerweile auch ziemlich zuverlässig das Handysignal triangulieren (das hat seinerzeit auch bei mir funktioniert), nur dauert das manchmal einige Minuten, und ist tendenziell auch weniger genau als GPS.
Wie gesagt, Redundanz ist immer zu begrüssen, das soll also nicht heissen dass ich die Rettungspunkte für unnötig befinde; ich wollte lediglich nochmal darauf hinweisen, dass ein Geocacher naturgemäss einen grossen Vorteil bei der Alarmierung nutzen kann.
Viele Grüsse,
Dominik

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Re: Klettercaches und Eigensicherung

Beitrag von radioscout » Do 14. Aug 2008, 22:25

Wenn man entgegen aller Vernunft doch alleine etwas gefährliches macht:

- Koordinaten und alle nötigen Informationen (Rettungspunkt, nächste Straße, Parkplatz) auf Zettel schreiben und in die Hosentasche stecken. Ein Zettel überlebt auch einen Sturz.

- Jemanden anrufen, alle erforderlichen Infos angeben und ihn bitten, anzurufen, wenn man sich nach z.B. zehn Minuten nicht meldet und auf den Anruf nicht reagiert den Notarzt zu alarmieren.
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Wir hätten nie uns getraut doofe Dosen anzumelden schon aus Respekt vor diesem geheimnisvollen Spiel (Dosenfischer, Die goldenen Jahre)

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Re: Klettercaches und Eigensicherung

Beitrag von Alpini » Do 14. Aug 2008, 23:22

Auch wenn wir hier vom eigentlichen Thema abkommen, neben der Telefonaktion die mir jedesmal den Heli schicken wuerde, weil es mal wieder laenger gedauert hat, gibt es ne bessere, wenn auch teurere und etwas schwerere Moeglichkeit, aber auch mit dem Risiko, dass man auch auf dem Teil landen kann und es so schrottet. Also immer neben den Einschlagspunkt in Griffweite legen...
http://www.findmespot.com/Home.aspx
Funktioniert praechtig und ich kenne einige besorgte Muetter, die nun etwas beruhigter sind.
Ist aber in Oz auch ein anderes Thema als in DE. Das Outback ist viel groesser und es fuerht keine Autobahn hin.
See ya
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weitester Cache irgendwas über 18720 km
höchster Cache 5895 m
Das muss an Statistik reichen

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