(Zwangs-)Archivierung von "gefährlichen" Caches??

Hallo,

Sehe ich genauso, trotzdem obliegt den Owner auch eine Verantwortung und es kommt leider immer wieder vor das sich dennoch Leute überschätzen oder Gefahren unterschätzen, teilweise auch leichtsinnig werden oder es zwar wissen aber es sich oder anderen beweisen wollen.

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Demnach müssten dann wirklich alle Caches mit T>=4 (oder3? oder 2?) archiviert werden...
Hier in der Gegend ist vor kurzem jemand bei einem T3,5 vom Baum gefallen, unglücklich gefallen und hat sich die Hand gebrochen...
Viele Caches sind "gefährlich". Genau dafür gibt es doch die T-Wertung! Wenn ich einen T5er angehe, dann weiss ich ganz genau, dass mich hier kein Kaffeekränzchen erwartet. Wer das trotzdem denkt oder meint, es leichtsinnig angehen zu müssen, der ist ganz klar selber Schuld. Steht irgendwo "Du musst diesen Cache machen"?
Wenn ich einen T5 angehe, dann bin ich mir bewusst, dass ich ein Risiko eingehe. Es gibt aber viele, die es trotzdem gerne machen, genauso wie es Extremsportler, Hobby-Speleologen, Bergsteiger und Fallschirmspringer gibt. Warum soll Geocaching nicht einen Bergsteiger an einen ihm bisher unbekannten Berg führen, einen Taucher an einen schönen ihm bisher unbekannten See oder einen Hobby-"Bergmann" an einen ihm bisher unbekannten Schacht??

Das schöne (und für mich der Sinn) am Geocaching ist doch, dass man an viele tolle und interessante Orte geführt wird und sich selber aussuchen kann, was man sich rauspickt und den eigenen Fähigkeiten entspricht. Und dazu gehören für mich(!) keine Gotteshäuser, sondern eben gerne mal eine interessante Höhle, ein gefährlicher LostPlace oder ein Cache in einer 40m hohen Steinbruchwand. Finde ich klasse und hab ich Spass dran, und dafür fahr ich auch gerne mal ein paar hundert km.

Es gibt tolle Caches auf Berggipfeln, in Seen, tiefen Höhlen, unzugänglichen Regionen, auf Bäumen... Allesamt sind eigentlich nur mit Ausrüstung und Erfahrung machbar. Werden die jetzt alle verboten, nur weil irgendjemand der Meinung ist, das sei zu gefährlich oder weil potentiell die Gefahr besteht, dass sich irgendwer leichtsinnig auf die Suche begibt?

Hier muß ich nicht vergleichen, das das ganze Leben gefährlich ist, ist nichts neues, ich muß das Glück aber auch nicht auf biegen und brechen herausfordern

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Darf ich das bitte selber entscheiden?


cu,
qByter

qByter schrieb:

...Hobby-Speleologen...

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Holländer?

Ansonsten Zustimmung.

qByter schrieb:

Warum soll Geocaching nicht einen Bergsteiger an einen ihm bisher unbekannten Berg führen, einen Taucher an einen schönen ihm bisher unbekannten See oder einen Hobby-"Bergmann" an einen ihm bisher unbekannten Schacht??

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Weil ein Bergsteiger oder ein Taucher mit entsprechender Ausbildung und Ausrüstung Gefahren stark minimieren kann. Wenn ein Schacht absturzgefährdet ist, dann dürfen da selbst Berufsbergleute nicht in den Schacht (wollen sie vernünftigerweise auch nicht).

nimue schrieb:

qByter schrieb:

Warum soll Geocaching nicht einen Bergsteiger an einen ihm bisher unbekannten Berg führen, einen Taucher an einen schönen ihm bisher unbekannten See oder einen Hobby-"Bergmann" an einen ihm bisher unbekannten Schacht??

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Weil ein Bergsteiger oder ein Taucher mit entsprechender Ausbildung und Ausrüstung Gefahren stark minimieren kann. Wenn ein Schacht absturzgefährdet ist, dann dürfen da selbst Berufsbergleute nicht in den Schacht (wollen sie vernünftigerweise auch nicht).

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Womit sich automatisch die Frage stellt, woran erkennen Berufsbergleute absturzgefährdete Schächte? Und weshalb können Laien das nicht erkennen? (Du hast geschrieben, dass Berufsbergleute den Schacht nicht betreten, sie müssen es somit von aussen erkennen können)

...wenn jemand etwas recherchieren und kombinieren kann, dann können sehr schnell rückschlüsse zu dem sba logger und dem betreiber einer entsprechenden seite vollzogen werden...
...so ist es halt, wenn menschen mit einem bestimmtem hobby...anderen menschen mit einem anderen hobby diesen ort nicht gönnen...

dies kann sogar innerhalb einer gleichgesinnten menschen gruppe passieren...ein österreichischer höhlenforscher baut für alle anderen höhlenforscher eine tödlich falle aqm eingang...noch fragen???

und das bullshit geseier mit dem ach so gerfährlich kann ich auch nicht mehr hören...am besten im straßenverkehr, im haushalt, in der dusch usw. zukünftig etwas mehr auf die vielen gefahren achten...
ein mensch, der risiken eingeht, geht diese gezielt ein und ist sich der gefahren bewusst und bereitet sich entsprechend darauf vor...

so long...
schnitzel

nimue schrieb:

Weil ein Bergsteiger oder ein Taucher mit entsprechender Ausbildung und Ausrüstung Gefahren stark minimieren kann. Wenn ein Schacht absturzgefährdet ist, dann dürfen da selbst Berufsbergleute nicht in den Schacht (wollen sie vernünftigerweise auch nicht).

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Von wem kommt eigentlich diese Einschätzung "stark einsturzgefährdet" am konkreten Schacht?

Allein die Tatsache, dass er in Deutschland und nicht völlig jenseits jeder Zivilisation ist, spricht zumindest für mich dafür, dass wenn kein Schild und keine Sicherungsmaßnahmen vorhanden sind, das Ding so gefährlich nicht sein kann.

Wenn sich ein Gutachter diesen Schacht angeschaut hat, dann wird er das vermutlich im Auftrag getan haben, sonst bezahlt es ja niemand.
Wenn er dabei zum Schluss gekommen wäre "einsturzgefährdet oder Zustand nicht ermittelbar", dann möchte die die Gemeinde sehen, die dann keine Sicherungsmaßnahmen unternimmt.

Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass hier ein Hobby-Sicherheitsbeauftragter unterwegs ist, der selbst bei der zuständigen Gemeinde abgeblitzt ist mit seinem Ansinnen.

Weil ein Bergsteiger oder ein Taucher mit entsprechender Ausbildung und Ausrüstung Gefahren stark minimieren kann. Wenn ein Schacht absturzgefährdet ist, dann dürfen da selbst Berufsbergleute nicht in den Schacht (wollen sie vernünftigerweise auch nicht).

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Der besagte "Schacht" ist eine alte U-Verlagerung, die seit 60 Jahren ziemlich unverändert dort im Wald "steht"... Wir hatten in unserer Gruppe sogar einen gelernten und erfahrenen Bergmann, der mit der Location kein Problem hatte. Der Cache lag an einer relativ harmlosen Stelle, sogar ein Stahlseil führte dorthin, damit man auf den unglaublichen 15% Steigung bis dorthin nicht ausrutscht. Zudem sah es da an einigen Stellen so aus, als würde die örtliche Landjugend dort alle paar Wochen eine Party feiern.


Es geht hier auch nicht um diesen Einzelfall, sondern das Prinzip. Bei der Archivierung wurde nichtmal beim Owner nachgefragt, sondern einfach ohne jede Rückfrage aufgrund einer anonymen(?) Mail archiviert.
Das ist es, was ich hier absolut nicht nachvollziehen kann.

cu,
qByter

nimue schrieb:

Wenn ein Schacht absturzgefährdet ist, dann dürfen da selbst Berufsbergleute nicht in den Schacht (wollen sie vernünftigerweise auch nicht).

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Vollkommen korrekt. Dann gehört da aber auch ein Verbotsschild und/oder eine Absperrung hin. Wenn nichts dergleichen vorhanden ist, kann es um die Höhle nicht so schlimm bestellt sein. Es läuft doch immer wieder auf denselben Punkt hinaus: Gibt es ein Betretungsverbot per Gesetz/Schild/Absperrung, gehört da kein Cache hin. Gibt es das nicht, gibt es auch keine Handhabe gegen einen Cache und somit entscheidet jeder selbst, was er sich zutraut. Wer seine eigenen Grenzen nicht erkennt, wird sowieso über kurz oder lang Freundschaft mit Darwin schließen.

Carsten schrieb:

Gibt es ein Betretungsverbot per Gesetz/Schild/Absperrung, gehört da kein Cache hin. Gibt es das nicht, gibt es auch keine Handhabe gegen einen Cache und somit entscheidet jeder selbst, was er sich zutraut. Wer seine eigenen Grenzen nicht erkennt, wird sowieso über kurz oder lang Freundschaft mit Darwin schließen.

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Jo, und das ist genau der Grund, weshalb in Deutschland immer alles per Gesetz und Verbotsschild geregelt werden muss bzw. geregelt wird. Jeder entscheidet selbst, es passiert was und das Ende vom Lied: neue Gesetze und Verbote werden geschaffen. Wenn das so weitergeht, haben wir irgendwann amerikanische Verhältnisse, wo in Betriebsanleitungen stehen muss, dass man Hamster nicht in der Mikrowelle trocknen sollte. Gäbe es keine Ich-kann-super-fahren-aber-alle-anderen-nicht Autofahrer, gäbe es keine Geschwindigkeitsbegrenzungen auf den Autobahnen usw. Selbstüberschätzung ist keine Tugend und manchmal sollte man einfach bei Zweifel auch verzichten können

@nimue:
Das heißt dann also jemand anderes entscheidet für mich, ob ich eine potentiell gefährliche Tätigkeit machen darf, bevor ich es selber entscheide, was passiert, und dann ein Gesetz erlassen wird, welches allen anderen verbitetet diese Tätigkeit auszuüben ?

Irgendwie ein bisschen Krude...

a) Derjenige der für mich entscheided dass ich diese Tätigkeit nicht machen darf sollte dann aber ja zumindesrt bedeutend mehr Erfahrung haben als ich, und Risiken abwägen können, die ich auf keinen Fall abwägen kann -> Hier nicht gegeben, derjenige ist größtenteils anonym geblieben, ohne auf eine entsprechene Qualifikation seinerseits hingewiesen zu haben.

b) Warum darf derjenige (nehmen wir mal an, er sei erfahren), anderen noch erfahreneren, die die Risiken abschätzen können, genauso das Befahren dieses Schachts verbieten ? Schließlich gibt es auch einige Geocacher die gerade im Bereich Höhlenbefahrungen und Bergwerksbefahrungen mehr Erfahrung haben, als manch ein Hobby-Bergwerkler.

c) Selbst wenn der Staat ein Gesetz gegen diese potentiell gefährliche Tätigkeit erlässt (was niemals der Fall sein wird, bei so wenigen Toten), was ist daran dann falsch ?
Es ist mir ehrlich gesagt lieber, dass es ein wirkliches Gesetz gibt, dass nach Sorgfältiger Planung (gehen wir mal davon aus !) erlassen wurde, als dass jemand wie bei Punkt a, einfach anonym anderen seinen Willen aufrdrückt.

d) Ich glaub es wurde schon darauf hingewiesen dass der anonyme Tippgeber schreibt dass man nur noch unter Lebensgefahr den Schacht betreten kann, aber gleichzeitig auch dass er selbst drin war um den Cache zu entfernen.
Welches Recht nimmt sich derjenige denn raus für sich selbst das Betreten zu entscheiden, es anderen aber zu verbieten ?
Solange er nicht besondere Rechte (Besitzer) oder Qualifikationen (Verantwortlich für Bergwerkssicherung) vorweisen kann - und als anonymer Tippgeber kann er das ja nicht, sollte so eine Anfrage einfach ignoriert werden.

e) Ich finde man kann den Reviewern eigentlich keinen Vorwurf machen - es bleibt ihnen ja quasi nichts anderes übrig als so auf diese Anfrage zu reagieren.
Wie mans hätte besser machen können ? Ich weiß es nicht, einfach nicht reagieren kann zu schnell rechtliche Konsequenzen nach sich ziehen, trotzdem ist das Vorgehen irgendwie traurig ...

Die Schatzjäger schrieb:

@nimue:
Das heißt dann also jemand anderes entscheidet für mich, ob ich eine potentiell gefährliche Tätigkeit machen darf, bevor ich es selber entscheide, was passiert, und dann ein Gesetz erlassen wird, welches allen anderen verbitetet diese Tätigkeit auszuüben ?

Irgendwie ein bisschen Krude...

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Habe ich behauptet, dass das logisch ist? Es gibt ja auch die (für mich völlig unlogischen) "Kampfhunde"-Verordnungen, Du kriegst ein Bußgeld, wenn Du nackt autofährst, im Hessischen Landesgesetz ist die Todesstrafe noch verankert, in Deutschland ist es verboten, mit einer Pappnase, einem falschen Bart oder einem bemalten Gesicht an einer öffentlichen Versammlung teilzunehmen. In den USA ist es den amerikanischen Bürgern gesetzlich verboten, mit außerirdischen Lebensformen (und deren Fortbewegungsmitteln) Kontakt zu haben.

Es entscheiden immer erst mal andere für einen selbst, weil man meistens zur Selbstüberschätzung neigt. Das beginnt im Kindesalter, wenn Mama oder Papa sagen, wo es lang geht (oder wo nicht).

Zu diesem besagten Cache:
- es steht eindeutig im Listing, was einen erwartet
- es gibt anscheinend keine Absperrung
- es gibt anscheinend kein Verbotsschild
- wer sagt, dass der Schacht akut einsturzgefährdet ist und worauf bezieht derjenige sich?

huzzel schrieb:

Zu diesem besagten Cache:
- es steht eindeutig im Listing, was einen erwartet
- es gibt anscheinend keine Absperrung
- es gibt anscheinend kein Verbotsschild
- wer sagt, dass der Schacht akut einsturzgefährdet ist und worauf bezieht derjenige sich?

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Ich sags ja, GutMensch am Werk.

Schade nur, daß ApproV nicht mal genauer nachprüft, bevor er ins Archiv schiebt...

@nimue

"Kampfhunde"-Verordnungen, Du kriegst ein Bußgeld, wenn Du nackt autofährst, im Hessischen Landesgesetz ist die Todesstrafe noch verankert, in Deutschland ist es verboten, mit einer Pappnase, einem falschen Bart oder einem bemalten Gesicht an einer öffentlichen Versammlung teilzunehmen. In den USA ist es den amerikanischen Bürgern gesetzlich verboten, mit außerirdischen Lebensformen (und deren Fortbewegungsmitteln) Kontakt zu haben.

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Ich kann ehrlich gesagt nicht soviel sinnfreies da entdecken.
Kampfhundeverordnungen, ich weiß nicht was daran sinnfrei ist - es gibt Leute die können Ihre Hunde nicht kontrollieren, und dadurch werden ANDERE verletzt. Das muss man halt verbieten - bei unserem Fall geht es aber darum das NIEMAND ANDERES verletzt oder eingeschränkt wird.

Nackt autofahren gehört auch verboten, weil es andere eventuell ablenkt und Unfälle provoziert (wieder werden ANDERE verletzt !).

Pappnase, falscher Bart oder sonstiges auf Demonstrationen.
Klar, Vermumungsgesetz, man muss auf Demos identifiziert werden können - schließlich werden auf Demos Straftaten begangen (wieder andere verletzt).

Was die auserirdischen Lebensformen in den USA betrifft, naja, der Staat möchte sichergehen dass er die Kontrolle über die Kommunikation mir auserirdischen Lebensformen behält, damit man nichts falsches sagt.
Wenn Heinz Müller denen blöd kommt vernichten die ja vielleicht die Erde. (Wieder wird jemand anderes verletzt !)

Es entscheiden immer erst mal andere für einen selbst, weil man meistens zur Selbstüberschätzung neigt. Das beginnt im Kindesalter, wenn Mama oder Papa sagen, wo es lang geht (oder wo nicht).

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Irgendwann ist man aber ERWACHSEN, und will sich nichts vorschreiben lassen.
Das Gesetz schreibt einem wahrlich schon genug vor - warum muss es überall Gutmenschen geben, die wissen was besser für mich ist ?
Und dann auch noch anonym, ohne wirklichen Nachweis der Qualifikation.
Das kannst du doch nicht ernst meinen, oder ?

Sicherlich gehört das Recht des einen dort begrenzt, wo das Recht des anderen anfängt, aber solange ich keine Rechte von anderen verletze, kann es denen doch egal sein.

Ich bin mir sicher es gibt eine Tätigkeit die du ausübst, die ich für Gefährlich halte.
Bergwandern zum Beispiel. Statistisch viel gefährlicher als klettern.
Und jetzt nenn mir einen Grund, warum ich die Bergwanderwege für dich sperren soll ?

Sicherlich macht das Sinn wenn die Wege ein Gefahrenpotential beinhalten, welches du nicht einschätzen kannst, ich aber schon. Aber das ist bei einem anonymen SBA ja wohl nicht der Fall.

Wenn ich recht nachdenke ist das vermutlich mit einer der Gründe warum viele Leute die 'Freiheit' der Berge so lieben - da kann ich mich noch bedenkenlos von nem Felsen stürzen, ohne dass ein Gutmensch mich daran hindern kann...

Die Schatzjäger schrieb:

Ich kann ehrlich gesagt nicht soviel sinnfreies da entdecken.
Kampfhundeverordnungen, ich weiß nicht was daran sinnfrei ist - es gibt Leute die können Ihre Hunde nicht kontrollieren, und dadurch werden ANDERE verletzt. Das muss man halt verbieten - bei unserem Fall geht es aber darum das NIEMAND ANDERES verletzt oder eingeschränkt wird.

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Naja, Du kennst die Kampfhundeverordnung wohl nicht, denn es geht hier um Hunderassen auf einer Liste - nicht um Menschen, die Hunde nicht kontrollieren können (Schäferhunde stehen z.b. nicht auf der Liste, verursachen aber die meisten Beissvorfälle). Aber darum geht es hier nicht. Die Beispiele sollten nur aufzeigen, dass es viele Gesetze und Verordnungen gibt, die erst dann geschaffen wurden, als was passiert ist. Und dann trifft es alle und nicht nur die Leichtsinnigen oder Verursacher.

Die Schatzjäger schrieb:

Und dann auch noch anonym, ohne wirklichen Nachweis der Qualifikation.
Das kannst du doch nicht ernst meinen, oder ?

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Anonym so etwas einzuleiten ist immer feige. Aber: Ich nehme hier vieles deutlich weniger ernst als manche andere. Mein Seelenheil und Glück hängt nicht von einem archivierten Cache mehr oder weniger ab. Wer mag, kann ja immer noch den Schacht betreten - meines Wissens darf man das auch ganz ohne Geocache. Wenn dann was passiert, heißt es zumindest nicht gleich "Die leichtsinnigen, verrückten Geocacher mal wieder".

Die Schatzjäger schrieb:

Und jetzt nenn mir einen Grund, warum ich die Bergwanderwege für dich sperren soll ?

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Lawinengefahr z.B.? Wissensmängel und unbedachtes Betreten von einigen Leichtsinnigen hat schon manche Gerölllawine oder Schneelawine ausgelöst (und andere verletzt). Da ich übrigens nicht Bergwandere, war mir z.B. der folgende Punkt auch neu: "Doch gerade beim Bergwandern ist besondere Vorsicht geboten, weil die Bergwanderwege grundsätzlich nicht auf Lawinengefahr überwacht werden können. " Auch keine Schilder oder Warnhinweise, ergo Betreten erlaubt, weils Spaß macht und es jeder selbst wissen muss?

Achja... Vorschreiben will man sich als Kind auch nie was - für mich zeugt es vom Erwachsensein, wenn man auch einfach mal akzeptiert, dass es nicht nach dem eigenen Kopf geht

nimue:

gehen wir mal davon aus, dass der Schacht nicht einsturzgefärdet ist.
Was spricht aus Deiner Sicht gegen diesen Cache?

Die gute Meinung der Bevölkerung übers Geocachen??

huzzel schrieb:

nimue:

gehen wir mal davon aus, dass der Schacht nicht einsturzgefärdet ist.
Was spricht aus Deiner Sicht gegen diesen Cache?

Die gute Meinung der Bevölkerung übers Geocachen??

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Nein. Dann spricht aus meiner Sicht gar nichts dagegen. Nur sollte man dann auch einen Experten prüfen lassen und den Cache danach wieder freigeben. Ein Laie kann so etwas meiner Meinung nach nicht beurteilen und solange die Einsturzgefahr umstritten ist, bin ich fürs Archivieren.

Ok, wir haben also einen Schacht, bei dem die Gemeinde (oder sonstige Eigentümer), die in der Sicherungpflicht sind, keine Sicherungen für nötig halten (die Schlussfolgerung überlasse ich jedem selbst).
Und auf der anderen Seite haben wir eine Behauptung von Anonymus.

(die Schlussfolgerung überlasse ich jedem wieder selbst)

Hat die Gemeinde Sicherungspflicht? Tatsächlich? Ich meine, dass es keine Sicherungspflicht in der Hinsicht gibt und dass selbst bei Anbringen eines "Betreten Verboten" Schildes der Besitzer bei Schäden haften muss. Vielleicht geht die Gemeinde bewusst das Risiko ein oder sie ist sich des Risikos gar nicht bewusst? Ich würde mir nicht erlauben, das zu entscheiden, denn ich kenne die Örtlichkeit nicht - und deshalb sage ich: Solange darüber Ungewissheit besteht: Archivieren.

nimue schrieb:

Naja, Du kennst die Kampfhundeverordnung wohl nicht, denn es geht hier um Hunderassen auf einer Liste - nicht um Menschen, die Hunde nicht kontrollieren können (Schäferhunde stehen z.b. nicht auf der Liste, verursachen aber die meisten Beissvorfälle).

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Schäferhunde verursachen deshalb so "viele" Unfälle, weil es verhältnismäßig viele davon gibt.

1.000.000 Schäferhunde zu etwa 4000 Boxern. Ist ja klar, daß da eher was über Schäferhunde berichtet wird...


Abgesehen davon, daß ich Deine anderen Meinungen in diesem Fred nicht teile, die Kampfhundeverordnung find ich auch bescheuert, es liegt an der Erziehung, nicht an der Rasse, wie "gefährlich" ein Hund ist....