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Klettercaches und Eigensicherung

OP
NC666

NC666

Geocacher
Die Schatzjäger schrieb:
PS: @NC666: Sorry, wollt dich jetzt nicht korrigieren, oder blöd von der Seite anmachen. Deine Werte sind absolut korrekt, und dass man zu fünft nicht abseilen sollte, sollte eigentlich jedem klar sein. Es war wirklich nur ein Beispiel. Aber ich denke ich werd meine Beispiele ab jetzt auf 'Autos die sich abseilen' oder 'Kühe die sich abseilen' erweitern. Da kommt dann wenigstens keiner auf die Idee das auszuprobieren :)

@Thomas:
Keine Sorge, ich fühl(t)e mich nicht blöd angemacht. Deine Beiträge sind ja auch im Prinzip völlig korrekt, aber man darf nicht davon ausgehen, dass alle, die hier mitlesen, die feinen und sehr gemeinen Unterschiede sofort (er)kennen. Und ich wollte darauf aufmerksam machen, wie wenig 8 kN sind und das wir schon beim normalen Baumklettercachen schnell mal 5 oder 6 kN erreichen.

Deine Literaturempfehlungen sind mir bekannt, und ich unterschreibe auch, dass Redundanz nur da eingesetzt werden muss, wo es nötig ist. Das Problem ist nur, welcher Gelegenheitskletterer kann das beurteilen?

Liebe Grüße,
Chris
 

jmsanta

Geoguru
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oh ein neues Unterforum - mal sehen, was da so noch passenden im Geotalk vegitiert
 

Gorkde

Geocacher
Hi!

1. Habe ich neulich bei einem Cache Autokennzeichen gefunden und die Hamburger Polizei sagte auf meine Frage ob sie die GPS Koordinaten haben wollen nur: "So modern sind wir noch nicht".

2. Habe ich in den Sicherheitsregeln gelesen, wenn man den Gurt mit Karabiner sichert soll man 2 gegenläufige einhängen. Ist das üblich oder ist das die Geocacher-Variante mit etwas mehr Sicherheit?
Wenn ich ein Grigri nutze kann ich ja nur einen einhängen (ich habe eh einen 2. mit FB Bandklemmknoten als 2. Sicherung, frage nur aus Interesse).
 

SabrinaM

Geowizard
Das mit den 2 gegenläufig eingehängten Karabinern ist üblich, bezieht sich in der Regel aber auf ungesicherte Karabiner (keine Schrauber etc., sondern die, die sich einfach aufdrücken lassen) Wenn Du Dein GriGri mit einem ordentlich gesicherten Karabiner (am besten 3-Wege-Sicherung) einhängst ist das auch OK, die andere Methode soll nur verhindern, das sich versehentlich ein Karabiner ausklinkt, eben weil er nicht gesichert ist und sich daher leicht öffnet.
 

Night-Fly

Geomaster
zwei "gegenläufige" karabiner hab ich auch schon gesehen. meist waren dass aber welche die durch ihre bauart leichter aufgehen können (expressen) wenn diese z.B. am fels anliegen...

am gürten würde dir die max. sicherheit ein sogegannter HMS bringen. der kann durch seine bauaurt und funktionsweise schon gar nicht von selbst aufgehen...
 
OP
NC666

NC666

Geocacher
Ein einfacher Schrauber gilt nicht als "unaufgehbar". Wenn man nur einen Karabiner einsetzen kann, so wie beim Grigri oder Croll, sollte man einen Tri-Lock Karabiner einsetzen, bei dem drei verschiedene Bewegungen zum Öffnen nötig sind.
 
Siehe Bergundsteigen 2/2001.

Ein einzelner HMS(Schraub)-Karabiner kann eben auf gehen.

Wenn man nun das GriGri mit dem Gurt verbindet kann man da ja sowieso nur einen Karabiner nehmen - dann aber bitte einen mit Schraubverschluss - zwei Gegengleiche (das kann auch ohne Schraubverschluss sein) nimmt man zum Beispiel wenn man sich direkt in eine Vorgeknüpfte Achterschlinge einhängt (z.B. beim Toprope in der Halle).

Es ist ziemlich unwahrscheinlich dass sich das GriGri aushängt, aber das ist eigentlich beim Geocachen relativ egal, denn beim Aufsteigen hänge ich dann immer noch in der zweiten Klemme (die aber bitte mit einer zweiten Schlinge direkt mit dem Hüftgurt verbunden ist), und beim Abseilen hab ich im Regelfall ja noch eine Prusikhintersicherung.

Bei einer gleichmäßigen Belastung wie beim langsamen Abseilen kann es aber quasi ausgeschlossen werden, dass sich das GriGri aushängt - das ist aber meine persönliche Meinung.

Prinzipiell geht man beim Klettern IMMER ein Risiko ein und 100% Sicherheit gibt es einfach nicht. Man kann nur das Risiko durch Redundanz sehr weit vermindern.
Inwiefern man es sich aber einfacher macht, dadurch dass man Redundanzen (Kurzprusik beim Abseilen z.B.) weglässt, das ist jedem seine persönliche Sache.

Der Einfachheit halber:
- Wenn du dich in eine fertig geknüpfte Schlinge beim Topropen einbindest, nimm zwei gegengleiche Karabiner, entweder Schraub, oder Schnapp (oder EIN Trilock-Karabiner)
- Wenn du dein GriGri verwendest reicht ein Karabiner der das GriGri mit dem Gurt verbindet (oder eben ein Trilock-Karabiner, welcher das ganze noch sicherer macht)

Hoffe geholfen zu haben,

Thomas
 

MisterL

Geocacher
NC666 schrieb:
Ein einfacher Schrauber gilt nicht als "unaufgehbar". Wenn man nur einen Karabiner einsetzen kann, so wie beim Grigri oder Croll, sollte man einen Tri-Lock Karabiner einsetzen, bei dem drei verschiedene Bewegungen zum Öffnen nötig sind.

Naja man muss es ja nicht gleich übertreiben. Ich hab bisher noch nicht erlebt, dass sich ein Schrauber selbst aufgeschraubt hat (dass die Möglichkeit besteht bezweifel ich gar nicht). Und spätestens wenn du mal bei Temperaturen unter 0° versucht hast nen Tri-Lock-Karabiner aufzumachen um dich umzuhängen....
 

Altix

Geocacher
NC666 schrieb:
...Wenn man nur einen Karabiner einsetzen kann, so wie beim Grigri oder Croll, sollte man einen Tri-Lock Karabiner einsetzen...

Was haltet Ihr in diesem Zusammenhang von dem DMM Belay Master. OK, mit 25€ sehr teuer. Was ich aber gut finde ist, dass die Partnersicherung sehr einfach und damit sicher wird, und vor allem der narrensichere Schutz vor Querbelastung. Ich finde jetzt den Link nicht, aber es gab hier einen Link zu einem sehr informativen Artikel, wonach die 6-8 kN Querbelastung eines Karabiners durchaus zu gering sein können. Eine solche Situation wird mit dem Belay Master sicher vermieden, und unter der Voraussetzung wären mir die 25 € auch nicht mehr zu viel Geld.

Gruß, Michael
 

derfrank

Geocacher
Die Schatzjäger schrieb:
Der Einfachheit halber:
- Wenn du dich in eine fertig geknüpfte Schlinge beim Topropen einbindest, nimm zwei gegengleiche Karabiner, entweder Schraub, oder Schnapp (oder EIN Trilock-Karabiner)
- Wenn du dein GriGri verwendest reicht ein Karabiner der das GriGri mit dem Gurt verbindet (oder eben ein Trilock-Karabiner, welcher das ganze noch sicherer macht)

Hallo Thomas,
sorry bei den beiden Aussagen gehen mir die Nackenhaare mal so richtig hoch.
ad1.: beim Topropen mit EINEM Trilock-Karabiner sich einzubinden ist wegen der Bruchgefahr bei Querbelastung mal totaler Schwachsinn. :motz:
Wenn schon Einbinden mit Karabinern, dann immer mit zwei Verschlusskarabinern und die Verschlüsse entgegengesetzt.

Und zum Thema Einbinden mit Schnappern fällt mir nur folgendes ein:
:megaweapon:


ad2.: auch hier muss definitiv ein Verschlusskarabiner her, alles andere ist mal gar nicht drin; ok ein Trilock ist ein Verschlusskarabiner.

Ich glaube hier gehen verschiedene Begrifflichkeiten mal etwas arg durcheinander.
Verschlusssysteme und die Gefahr des Bruches durch querbelasteten Karabiner.

gruesse

frank
 
- Wenn du dein GriGri verwendest reicht ein Karabiner der das GriGri mit dem Gurt verbindet (oder eben ein Trilock-Karabiner, welcher das ganze noch sicherer macht)

Wie verbindest du dein GriGri mit dem Gurt ?
Mit einem HMS, oder ?
Also was ist an meiner Aussage falsch ?
Querbelastung kann hierbei nicht vorkommen.

- Wenn du dich in eine fertig geknüpfte Schlinge beim Topropen einbindest, nimm zwei gegengleiche Karabiner, entweder Schraub, oder Schnapp (oder EIN Trilock-Karabiner)

Wir sprechen von Toprope. Die meißten Leute nehmen sogar nur einen einzelnen HMS zum einbinden ins TopRope. Querbelastung im TopRope dürfte so ziemlich unmöglich sein, vorallem eine Querbelastung über 7 KN.

Was das einbinden mit zwei gegengleichen Schnappern im Toprope (oder am Gletscher) betrifft, so hab ich das als Lehrmeinung aus einem Pit Schubert-Buch - ich suchs dir gerne mal raus. Sicherlich ist das nicht das vertrauenserweckenste, und ich würd es nicht unbedingt empfehlen.

Jetzt klar ?

Thomas

PS: Könntest du vielleicht versuchen dein nächstes Posting mehr auf einer sachlichen Ebene, mit weniger Polemik, und weniger Klickibunti zu schreiben ?
Ich lass mich ja gerne belehren, und diskutiere auch gerne.
Bin auch gerne bereit zuzugeben dass man sich mit solchen Aussagen, wenn Anfänger mitlesen, etwas zurückhalten sollte, aber du wirst es leichter mit mir haben, wenn du sachlich bleibst.
 

Lariel

Geocacher
Oh liebe Leute,

bitte nicht Streiten, jedenfalls nicht bei dem Thema. Polarisieren hilft nur dem eigenen Ego, aber nicht den Leuten, die erst mit dem Sport / Spass anfangen. BITTEBITTE seid alle mal vorsichtig mit Aussagen wir "kann nicht vorkommen" und "muss genau so gemacht werden".

Querbelastung beim Topropeklettern? Aber klar, ich habs beim Topropeklettern schon gesehen, dass ein Karabiner quer hing, auch schon beim einfachen Abseilen, das geht VIEL schneller als man denkt. Und den Schnapper auszustanzen, wenn der Abseilachter quer hängt, ich glaube, da brauchst nicht viel Kraft für... und ein Verklemmtes GriGri kann auch gute Hebelkräfte auf den Verschluss bringen. Umsichtig sein ist halt leider nicht durch nochsoviel Hardware zu ersetzen.

Zwei gegengleiche Schnapper sind da auch so ne Sache. Ich hab mich selbst schön öfters in zwei gegenläufige Expressen gehangen, als einzige Sicherung am Standplatz. GEHT alles, auch wenn es nicht ideal ist. Aber zu sagen, dass zwei gegengleiche Schnapper nicht aufgehen können... Ich hab mal zwei Meter über so einer Sicherung den Abflug gemacht, leichter Pendler am Fels entlang und konnte danach knapp über meinem Kopf sehen, dass die beiden Expressen sich verkeilt hatten und BEIDE offen waren. Sehr gut für den Puls.

Und Lehrmeinungen können sich leider auch sehr schnell ändern. Ich hab da so ein paar alte Bücherchen von meinem Vater, militärisches Bergsteigen, alte Pit Schubert Bände usw. Naja, vieles mutet einem heute haarsträubend an, selbst die Sachen aus den 70ern und 80ern.

~ Christoph
 
@Christoph:
Du hast vollkommen Recht - ich hab ja selber im oberen Posting angedeutet dass man - gerade wenn Anfänger mitlesen - nicht so absolute Aussagen machen soll.

Letzendlich ists beim Klettern so:
- Es ist immer Risikoreich
- Man kann das Risiko niemals 100% ausschließen - nur minimieren.

Und absolut eindeutig kann man selten etwas behaupten, Lerhmeinungen ändern sich, und es gibt immer wieder Unfälle die man sich so nie hatte vorstellen können.

Es muss wohl einfach jeder selber wissen, welches Risiko er bereit ist einzugehen.
Ich für mich selbst halte zwei gegengleiche Exxen für sicher genug um mich da reinzuhängen,
benutze aber trotzdem beim Topropen immer zwei gegengleiche Schraubkarabiner -
aber ich persönlich verwende beim abseilen auch nie eine Hintersicherung (Prusik) - eine persönliche Einstellung, die letzendlich ein sinnloses Risiko ist !

Thomas
 

derfrank

Geocacher
Die Schatzjäger schrieb:
- Wenn du dein GriGri verwendest reicht ein Karabiner der das GriGri mit dem Gurt verbindet (oder eben ein Trilock-Karabiner, welcher das ganze noch sicherer macht)

Wie verbindest du dein GriGri mit dem Gurt ?
Mit einem HMS, oder ?
Also was ist an meiner Aussage falsch ?
Querbelastung kann hierbei nicht vorkommen.

Ich mach es so, aber die Verwendung eines Verschlusskarabiners stand nicht definitiv drin.
Die Schatzjäger schrieb:
- Wenn du dich in eine fertig geknüpfte Schlinge beim Topropen einbindest, nimm zwei gegengleiche Karabiner, entweder Schraub, oder Schnapp (oder EIN Trilock-Karabiner)

Wir sprechen von Toprope. Die meißten Leute nehmen sogar nur einen einzelnen HMS zum einbinden ins TopRope. Querbelastung im TopRope dürfte so ziemlich unmöglich sein, vorallem eine Querbelastung über 7 KN.

Dürfte nicht, aber kann, siehe die Ausführungen von Christoph

Die Schatzjäger schrieb:
Jetzt klar ?

Thomas

PS: Könntest du vielleicht versuchen dein nächstes Posting mehr auf einer sachlichen Ebene, mit weniger Polemik, und weniger Klickibunti zu schreiben ?
Ich lass mich ja gerne belehren, und diskutiere auch gerne.
Bin auch gerne bereit zuzugeben dass man sich mit solchen Aussagen, wenn Anfänger mitlesen, etwas zurückhalten sollte, aber du wirst es leichter mit mir haben, wenn du sachlich bleibst.

Mir schon, aber auch jeder der noch nicht viel mit dem Klettern zu tun hatte, sollte es direkt richtig lesen, ohne Denken zu müssen. Bei geocachenden Kletterern habe ich auch keine Probleme, jedoch die kletternden Geocacher und Einsteiger beim Klettersport machen einfach zu viel Blödsinn und viel zu viele scheinen auch das Gehirn auszuschalten, denn sie wissen ja was sie tun, oder haben es ja irgendwo gelesen.

Daher sollten gerade in so einem Forum vernünftige und eindeutige Aussagen stehen, "etwas zurückhalten" ist da einfach zu wenig.

ich hoffe das war jetzt sachlich genug. ;)

gruesse

frank
 

Deichkind

Geocacher
Altix schrieb:
Was haltet Ihr in diesem Zusammenhang von dem DMM Belay Master. OK, mit 25€ sehr teuer. Was ich aber gut finde ist, dass die Partnersicherung sehr einfach und damit sicher wird, und vor allem der narrensichere Schutz vor Querbelastung. Ich finde jetzt den Link nicht, aber es gab hier einen Link zu einem sehr informativen Artikel, wonach die 6-8 kN Querbelastung eines Karabiners durchaus zu gering sein können. Eine solche Situation wird mit dem Belay Master sicher vermieden, und unter der Voraussetzung wären mir die 25 € auch nicht mehr zu viel Geld.

Gruß, Michael

Ich benutze den DMM Belay Master um mein edelrid eddy am Gurt zu befestigen.
Ich finde den echt gut, das Plastik teil lässt sich nur rüberklappen, wenn er 100% zugeschraubt ist, und er kann nicht verrutschen, so das Querbelastung eigentlich ausgeschlossen ist. Habe ihn kurz vor Weihnachten in einem Online shop für knapp 18€ gekauft (das Angebot gibts da immer noch). Und das war's mir einfach wert.

Viele Grüße
Deichkind
 

Altix

Geocacher
Deichkind schrieb:
Ich benutze den DMM Belay Master um mein edelrid eddy am Gurt zu befestigen...
...Und das war's mir einfach wert.

Viele Grüße
Deichkind

Danke für die Info ;), dachte schon, die Frage wäre vor lauter Streiterei hier untergegangen :irre:
Genau so wollte ich das Teil auch einsetzen und die Sicherheit ist mir den Preis auch wert. Das Teil ist bestellt :^^:

Gruß, Michael
 

SabrinaM

Geowizard
Ich sage ebenfalls Danke für diesen Tipp! Am Wochenende war ich überrascht -oder eher erschreckt- wie oft sich bei meiner Turnerei im Baum die Prusikschlingen und der Karabiner so verfangen haben, das der Karabiner falsch belastet wurde :schockiert: Vielleicht wars nur ein simpler Anfängerfehler das es so oft passiert ist, keine Ahnung, aber gerade da finde ich es angenehm, wenn es ein technisches Hilfsmittel gibt, was einem weiter hilft und solche Fehlerquellen automatisch abschaltet. Mich hat es nachdem ich den quergestellten Karabiner zum ersten mal bemerkt habe jedenfalls etwas Spass genommen weil ich von da an ständig (und nicht unbegründet) den Karabiner kontrolliert habe und langsam in Sorge geriet, das das so oft passiert :???: Ich hatte schon über eine Bastelarbeit nachgedacht, aber wenns was bewährtes gibt :gott:
 

Night-Fly

Geomaster
sowas passiert ab und zu... wer kennt das nicht SabrinaM... Solange sich das gute Stück aber nicht öffnet und Du nicht unbedingt da rein fällst, brauchste Dir wohl nicht viel Sorgen machen, dass die Teile das nicht aushalten...
Ich mein im Kopf zu haben, dass Karabiner eine Bruchlast von irgendwas um die 8kN haben in der Querlast... das sollten so etwa 800kg sein...

Aber um die ständige Kontrolle wirste wohl nicht kommen, zumindest hab ich das auch immer im Hinterkopf.
 

SabrinaM

Geowizard
Mir fehlt halt noch die Erfahrung und die Routine, um die Situation richtig einzuschätzen... Es gibt am Anfang so viele Dinge gleichzeitig zu beachten, alles ist neu, und die Ausrüstung ist nur "theoretisch sicher", zumindest ich fühle mich oben im Baum jedenfalls noch nicht wirklich zu Hause, bin noch viel zu sehr mit all den neuen Dingen beschäftigt, und natürlich bedacht, keine Fehler zu machen. Das gesunde Grundmaß an Vertrauen ins Seil, den Gurt etc. muss ich mir erst noch erarbeiten. Ich habe zwar keine Angst, das z. B. das Seil reissen könnte, aber alleine eine gewisse Angst vor Bedienungsfehlern ist trotz Sicherung noch nicht ganz ausgeschaltet, und das Unterbewusstsein muss auch noch lernen, in die Ausrüstung zu vertrauen (falls jemand versteht, was ich sagen will :???: )
 

Altix

Geocacher
SabrinaM schrieb:
Mir fehlt halt noch die Erfahrung und die Routine, um die Situation richtig einzuschätzen... ...(falls jemand versteht, was ich sagen will :???: )

Jau, hab ich verstanden :D , mir geht es nämlich ganz genau so.

Ich habe jetzt noch mal die Freds durchsucht, und es war witzigerweise SabrinaM, die den Link gepostet hat, in dem es um den Bruch von HMS-Karabinern unter Querlast ging. Ich habe mir das Ganze jetzt noch einmal durchgelesen, und danach ist das Risiko wohl doch einigermaßen überschaubar (auch wenn in meinem Falle gut zwei Zentner am Seil hängen).

Mein Problem ist halt, dass mir mangels ausreichender Erfahrung noch das blinde Vertrauen in das eingesetzte Material und dessen Grenzen fehlt. In einer solchen Situation lässt man sich dann schnell durch irgendwelche Eventualitäten verunsichern, zumal, wenn man wie ich mehrfach beobachtet hat, dass der Karabiner am Gurt sich mal wieder quer gestellt hat. Wenn ich dann sehe, was ich bislang alles für das Hobby Geocaching ausgegeben habe (von dem ich einmal dachte, es sei mit der Anschaffung eines GPS-Gerätes getan :kopfwand: ), dann kommt es auf die 10 Euro Differenz zu einem normalen Schraubkarabiner auch nicht mehr an. Dafür habe ich die absolute Sicherheit, dass der Karabiner, an dem ich letztlich hänge, garantiert nicht unter Querlast brechen wird. Safety first und eine Sorge weniger.

Gruß, Michael
 
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