Klettercaches auch als solche kennzeichnen !

nowork schrieb:

die meisten Menschen haben eine Griffhöhe von so 2,25 - so 2,5 Meter. Bleiben bei 3,5 Meter Dosenhöhe etwa 1 - 1,25 Meter zum "Klettern" bis man dran kommt. Wirklich ein wahrer Gewaltakt.

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Man könnte natürlich auch argumentieren, daß der Kopf doch aus 3m Höhe auf den Boden knalllen kann.
Aber wenn ich wieder argumentiere, daß in den T-Wert auch die möglichen Verletzungsfolgen einfließen sollte (klar, es sind auch schon Leute in einer Pfütze ertunken), gibt es wieder dumme Kommentare.

wutzebear schrieb:

Carsten schrieb:

Allgemein sehe ich es so, dass alles, was nicht als T5 eingestuft ist, ohne Ausrüstung machbar sein muss.

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ACK, allerdings kursiert auch die Aussage "wenn Hände gebraucht werden, weil die Füße alleine nicht ausreichen, dann T3 aufwärts". Und damit meine ich jetzt nicht das Halten des GPS

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Obligatorische Nutzung der Hände (und das ist bei einem Baum über Griffhöhe sicher immer gegeben) verlangt zwingend eine Terrainwertung von mindestens vier.

Das ist die von GC.com empfohlene Bewertung mit Hilfe von Clayjars Tool:

http://www.clayjar.com/gcrs/ schrieb:

**** Experienced outdoor enthusiasts only. (Terrain is probably off-trail. Will have one or more of the following: very heavy overgrowth, very steep elevation (requiring use of hands), or more than a 10 mile hike. May require an overnight stay.)

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Das ist eigentlich nicht wegdiskutierbar.

Hallo zusammen,

erst einmal vielen Dank für die recht kontroverse Diskussion. Wie ich sehe gehen die Meinungen doch teilweise stark auseinander. Während die Kletterei für mich eben schon bei den von mir geschilderten 3,5m beginnen sind für andere Cacher wohl 10m noch so zu bewältigen.

Hier hat natürlich jeder seine eigene Sichtweise und das ist auch gut so.

Ich persönlich finde es auf jeden Fall fair, wenn die Cachebeschreibung, wie hier ja auch in der Diskussion erwähnt wurde, einen Hinweis enthalten würde, dass hier geklettert werden muss.

Bezüglich der T-Wertung scheint es hier ja auch nicht ganz so eindeutig zu sein, aber ich denke, dass die Diskussion durchaus zeigt, dass diese auch mit 3 noch etwas zu niedrig angesetzt ist.

Ist aber auch egal. Ich werde jetzt mal dem Rat des DNF folgen und hoffen, dass dieser nicht der Zensur des Owners zum Opfer fällt.

Bis denne erstmal
Marco

ime schrieb:

Obligatorische Nutzung der Hände (und das ist bei einem Baum über Griffhöhe sicher immer gegeben) verlangt zwingend eine Terrainwertung von mindestens vier.

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Sorry, aber das halte ich, Clayjar hin oder her, für absolut unrealistisch. Und das ganz ohne Begründung einfach aus meiner persönlichen Einschätzung und Erfahrung heraus.

ime schrieb:

Das ist die von GC.com empfohlene Bewertung mit Hilfe von Clayjars Tool:

http://www.clayjar.com/gcrs/ schrieb:

**** Experienced outdoor enthusiasts only. (Terrain is probably off-trail. Will have one or more of the following: very heavy overgrowth, very steep elevation (requiring use of hands), or more than a 10 mile hike. May require an overnight stay.)

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Das ist eigentlich nicht wegdiskutierbar.

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Doch, natürlich. Ich hab dir erstmal den wichtigsten Punkt fett markiert: Experienced outdoor enthusiasts only. Der Rest dahinter sind Beispiele in Klammern. Ich denke bei 3.5 m Höhe auf einem Baum muss man kein besonders erfahrener und verrückter Outdoor Anhänger sein ... Wenn das ein glatter Baum ohne Äste ist mag das anders aussehen, aber davon hat hier noch keiner etwas behauptet. Die frage ist ja einfach: Wie würdest du einen 5 Meter Baum, der richtig gut und sicher zu beklettern ist einschätzen? T4,5? einen 8 Meter Baum? T5? Oder wenn man vielleicht am untersten Ast doch einen Klimmzug machen muss? T5,5?

Als weiteres bitte ich dich nach deiner Aussage alle Autobahncaches mit min. T4 (eigentlich ja auch T5 wegen Spezialausrüstung) einzustellen. Diese sind in der Regel nur unter der Zusammenarbeit von Füßen und Händen zu erreichen: Bremsen, Gasgeben mit dem Fuß (evtl. noch Kupplung treten, aber Achtung: Nur für besonders Outdooraffine empfohlen), und die Koordination der Hände ist auch wichtig (Schalten, Blinken, Lenken). Wenn das alles nicht klappt drohen in der Regel schwere Verletzungen und auch der Tod! Und das sogar für unbeteiligte!

Kurzer Zusammenfassung: Es kommt auf die Situation an. Eine kleine einfache und weitgehend ungefährliche Kletteraktion würde ich mit 3 einstufen. Es kann auch durchaus T4.5 Bäume geben, die ich nicht ohne Ausrüstung beklettern würde, einfach weil ich vielleicht nicht die Kraft habe einen Klimmzug zu machen. Aber solange er ohne großartiges Risiko ohne Ausrüstung zu beklettern ist, muss das nicht unbedingt ein T5 sein. Ein Klettersymbol kann man aber in jedem Fall gerne setzen, dass steht außer frage.

kukus schrieb:

nowork schrieb:

die meisten Menschen haben eine Griffhöhe von so 2,25 - so 2,5 Meter. Bleiben bei 3,5 Meter Dosenhöhe etwa 1 - 1,25 Meter zum "Klettern" bis man dran kommt. Wirklich ein wahrer Gewaltakt.

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Man könnte natürlich auch argumentieren, daß der Kopf doch aus 3m Höhe auf den Boden knalllen kann.
Aber wenn ich wieder argumentiere, daß in den T-Wert auch die möglichen Verletzungsfolgen einfließen sollte (klar, es sind auch schon Leute in einer Pfütze ertunken), gibt es wieder dumme Kommentare.

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Gibts auch so:

Tja, also ich mache es beim Hochklettern so, dass ich mit dem Kopf nach oben klettere und die Füße unten lasse. Ich stehe deutlich sicherer auf den Füßen als auf den Ohren.
Beim Runterklettern entsprechend die Füße nach unten voran und den Kopf oben lassen.
Bei 1 - 1,25 Meter würde ich glaube ich runter gar nicht klettern, sondern hüpfen - natürlich wiederum nicht mit dem Kopf voran sondern mit den Füßen.
So kann man bei einer Objekthöhe von 3,5 Metern doch eigentlich verhindern, dass man aus 3 Meter Höhe mit dem Kopf aufknallt, oder was meint ihr so?

Wer meine o.g. Tips braucht, sollte es aber bitte nicht auch selbst ausprobieren.

TweetyHH schrieb:

Doch, natürlich. Ich hab dir erstmal den wichtigsten Punkt fett markiert: Experienced outdoor enthusiasts only. Der Rest dahinter sind Beispiele in Klammern. Ich denke bei 3.5 m Höhe auf einem Baum muss man kein besonders erfahrener und verrückter Outdoor Anhänger sein ...

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Was spricht dagegen, sich an den Beispielen zu orientieren, speziell, wenn sie genau passen wie hier "requiring use of hands"?
Da muß man sich nicht an der wörtlichen Übersetzung von "Experienced outdoor enthusiasts" festbeißen. Was ist denn ein "Experienced outdoor enthusiasts"?

Tut es eigentlich weh, einen korrekten D/T-Wert anzugeben?
Oder im Zweifelsfall auch mal etwas höher zu bewerten?

Zu erwähnen, daß man irgendwo klettern oder kriechen muß? Das erspart denen, die wie hier schon erwähnt wurde, z.B. Probleme mit den Armen haben, Frust. Und man kann die richtigen Klamotten anziehen. Die "guten" Outdoorklammotten mit Membran und so sind zum Wandern sicher gut geeignet aber um auf einen Baum zu klettern oder irgendwo reinzukriechen nimmt man oft lieber etwas altes, was auch kaputt gehen kann.

Ja, es kann wehtun, einen formalistisch ermittelten T-Wert anzugeben. Bei 3km flach und einmal EINEN Meter hochklettern, wobei man sich mit einer Hand festhalten muss, wäre nach einer formalistischen Betrachtung T=4 - und das täte mir zumindest weh! Und wäre

Experienced outdoor enthusiast - ich versuche mal eine Interpretation: Mit allen Wassern gewaschener schwindelfreier und trittsicherer Wanderer der mögliche Gefahren sicher einschätzen kann usw. usw. oder weil Du Beispiele magst: dem 1 Meter Kletterhöhe mit der Notwendigkeit, sich mit einer Hand festzuhalten keiner Erwähnung wert ist. Oder jeweils Frau.

Finde ich.

nowork schrieb:

Ja, es kann wehtun, einen formalistisch ermittelten T-Wert anzugeben. Bei 3km flach und einmal EINEN Meter hochklettern, wobei man sich mit einer Hand festhalten muss, wäre nach einer formalistischen Betrachtung T=4 - und das täte mir zumindest weh! Und wäre

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Nö, das muss nicht weh tun.
Schon das Wort "klettern" beinhaltet einen relativ starken Einsatz der Arme. Das kann auch mal bei einem Meter Höhenunterschied der Fall sein. Wenn ich nur eine Stufe hinaufsteige - auch da benutze ich vielleicht die Hände, aber nicht mit Krafteinsatz - ist das etwas ganz anderes.

nowork schrieb:

Ja, es kann wehtun, einen formalistisch ermittelten T-Wert anzugeben. Bei 3km flach und einmal EINEN Meter hochklettern, wobei man sich mit einer Hand festhalten muss, wäre nach einer formalistischen Betrachtung T=4 - und das täte mir zumindest weh! Und wäre

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Wofür können wir Schreiben? Sowas kann man doch im Listing erwähnen:
"Der T-Wert wurde nach dem Clayjar-System ermittelt. Es sind nur drei km auf ebenen Wegen zurückzulegen, die hohe Bewertung kommt daher, daß man einmal einen Meter hochklettern muß".

nowork schrieb:

Experienced outdoor enthusiast - ich versuche mal eine Interpretation: Mit allen Wassern gewaschener schwindelfreier und trittsicherer Wanderer der mögliche Gefahren sicher einschätzen kann usw. usw. oder weil Du Beispiele magst: dem 1 Meter Kletterhöhe mit der Notwendigkeit, sich mit einer Hand festzuhalten keiner Erwähnung wert ist. Oder jeweils Frau.

Finde ich.

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Wahrscheinlich ist einfach nur jemand gemeint, der sich regelmäßig im Freien aufhält und auch ein paar km zu Fuß zurücklegen kann?


Und ein Meter kann ganz schön viel sein. Ich habe kürzlich bei der Suche nach einer Stage den Suchradius erweitert und kam an eine Stelle, an der es einen, maximal 1,5 Meter senkrecht runterging. Gut, daß ich erst woanders gesucht und die Stage gefunden habe denn trotz der geringen Höhe wäre diese Stelle fast unüberwindbar gewesen.

Manche wollen den Gesamtcharakter bewerten, andere wollen lediglich eine Bewertung der anspruchsvollsten Stelle.
Ich tendiere zu letzterem. Denn zur Bewältigung der Aufgabe muss ich in der Lage sein diese anspruchsvollste Stelle zu meistern. Die Terrain-Wertung ist in diesem Fall die Angabe der minimalen Anforderung an den Suchenden.

Was machst du dann bei einem 100 km Wandercache über geteerte Wege? T=1, wegen "nur auf Wegen bleiben"?

Christian und die Wutze schrieb:

Was machst du dann bei einem 100 km Wandercache über geteerte Wege? T=1, wegen "nur auf Wegen bleiben"?

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Längere Multis sind von Anfang an T3....

nowork schrieb:

Hi alle,

die meisten Menschen haben eine Griffhöhe von so 2,25 - so 2,5 Meter. Bleiben bei 3,5 Meter Dosenhöhe etwa 1 - 1,25 Meter zum "Klettern" bis man dran kommt. Wirklich ein wahrer Gewaltakt...

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du gehst vom einfachen fall "hochklettern und dann nach oben greifen" aus, aber was ist mit hochklettern und dann weitere fortbewegung in der waagerechten. da sind 3,5 m bei einem baum dann doch schon ganz schön viel !

Wenn ich das alles so lese, denke ich, dass man notwendige Kletteraktionen durchaus im Listing vermerken sollte.
Als ich Ostern einen einfachen kleinen Nachtcache in Wunstorf Wunstorfs kleiner Nachtcache alleine anging und am Ende auf ca. 5-6m die Filmdose fand, war ich auch mehr als überrascht. Die Terrainwertung steht bei 2,5!
Gut, es handelte sich um einen sehr gut kletterbaren Baum, zumindest bei Trockenheit. Aber der Ton des Listings suggeriert eine völlig ungefährliche kleine Nachttour und deshalb war ich doch überrascht am Final alleine! 5m auf einen Baum klettern zu müssen.
Im Nachhinein hätte man hier auf jeden Fall ein T3,5-4 angeben müssen nach den schon von Wutzebear erwähnten Richtlinien. Ich habe es nur im Log erwähnt und es auf regionale Unterschiede geschoben. Aber eigentlich sollte man sich auch im Urlaub auf gewisse Regeln verlassen können. Dafür sind die Bewertungskriterien gemacht worden: und die schwerste Stage bestimmt die Terrainwertung. Zumindest ein Zusatz, dass an einer Stelle geklettert werden muss, gehört dazu! Dann können sich diejenigen, die sich das Klettern nicht zutrauen oder es aus gesundheitlichen Gründen lassen müssen, darauf vorbereiten und den Cache gleich auslassen! Ich wäre auch mehr als stinksauer, wenn ich unvorbereitet am Ende einer langen Tour auf solch ein Hindernis stoßen würde, das mit keinem Wort oder Icon im Listing erwähnt wird!

Manchmal habe ich das Gefühl, dass sich manche Owner besonders toll vorkommen, wenn bei ihren Caches die etwas weniger sportlichen Cacher aufgeben müssen. Dabei geht es doch um den Spaß an der Suche und wem macht ein DNF schon Spaß? Dann lieber gleich den Cache auslassen, als aufgrund falscher Beschreibungen vor unüberwindbare Hindernisse gestellt werden.

Safri,

hast ja recht.
5-6 Meter und T=2,5 und nachts ist aber auch was anderes als 3,5 Meter und T=3. (Du hast das aber gemacht, oder?)
Aber ich stimme Dir und anderen zu, auch sowas sollte mit einem kleinen Hinweis angekündigt sein.

An anderer Stelle widerspreche ich: Ein erfahrener Outdoor-Enthusiast hat mehr drauf als nur "regelmäßig draußen sein und ein paar Kilometer laufen können". Da würde ich auf jeden Fall eine gewisse allgemeine körperliche Fitness unterstellen.

naja ich will keine vorurteile schüren... aber es ist eine amerikanische plattform... ... und wer weiter läuft als sein auto lang ist, ist sportler... ps:

nowork schrieb:

Safri,

hast ja recht.
5-6 Meter und T=2,5 und nachts ist aber auch was anderes als 3,5 Meter und T=3. (Du hast das aber gemacht, oder?)

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Ich hätte den Cache auch gemacht, wenn ich gewusst hätte, dass mich T4 erwartet. Aber ich kenne genügend andere Cacher, die in diesem Moment nach Absolvieren der ganzen Runde hätten aufgeben müssen. Und dass dann kein DNF geloggt wird, ist fast klar: in den Augen der Mehrheit geben sie ja dann öffentlich ihre "Unsportlichkeit" preis.

Bei mir sind es im Moment die Augen, die nicht so funktionieren wie gewünscht. Auch das kann zu einem Abbruch bei einem Cache führen (habe ich gerade beim Held vom Eichenbiegel gehabt). Wenn allerdings das Knie oder die Schulter gehandicapt sind, würde ich demjenigen nicht allgemeine körperliche Unfitness unterstellen. Derjenige wird so einen Klettercache nicht alleine angehen bzw. auslassen. Aber 5m von der Dose entfernt aufhören zu müssen, weil das Listing nicht korrekt gestaltet ist, finde ich äußerst unkollegial den Cacherkollegen gegenüber.

nowork schrieb:

An anderer Stelle widerspreche ich: Ein erfahrener Outdoor-Enthusiast hat mehr drauf als nur "regelmäßig draußen sein und ein paar Kilometer laufen können". Da würde ich auf jeden Fall eine gewisse allgemeine körperliche Fitness unterstellen.

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Hat der "erfahrene" Outdoor-Enthusiast auch immer mobiles Internet dabei??? Außer nicht angekündigten Kletteraktionen entdecke ich auch zunehmend fachspezifische abartige Fragen, die ohne Internet oder Telefonjoker nicht gelöst werden können und ebenfalls im Listing nicht angekündigt werden. Anscheinend ist es die generelle Haltung mancher Owner, die Sucher in vielen Dingen im Unklaren zu lassen. Wertet ein DNF den Cache auf???
Es geht auch anders: positives Beispiel ist der WTC-Cache von monsouris. Dort steht im Listing klipp und klar, dass man einen PDA oder Laptop braucht, was das Gerät für Dateien wiedergeben muss und dass das Terrain nicht einfach ist, T4. Da kann man dann gut vorbereitet starten und hat auch die Chance, den Cache zu finden.

Ich bin für einen neuen Logtyp:

LSBC
= Listing should be changed

Immer dann anzuwenden, wenn der Owner grob fahrlässig nicht auf besondere Erfordernisse bei seinem Cache hingewiesen hat und die D und T Sternchen viel zu niedrig angesetzt hat.

Christian und die Wutze schrieb:

Was machst du dann bei einem 100 km Wandercache über geteerte Wege? T=1, wegen "nur auf Wegen bleiben"?

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Der schwierigkeitbestimmende Teilaspekt bei Deinem Beispiel wird wohl die benötgte Ausdauerleistung sein. Da 100km Wandern wohl von den wenigsten geleistet werden kann: T4.5, mit Attribut Rollstuhltauglich und Lange Wanderung. Der Teilaspekt "einfacher Weg" wirkt eben nicht mildernd auf die Terrainwertung.

safri schrieb:

Ich bin für einen neuen Logtyp:

LSBC
= Listing should be changed

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Das ist nicht notwendig, dafür gibt es NM.
Zu einem Cache gehören nunmal nichtnur die Stages, sondern auch die Pflege des Listings und dazu zählt nicht nur eine nicht vorsätzliche unsportliche Beschreibung, sonder auch Dinge wie
-halbwegs korrekte D/T-Bewertung
-ein Listing welches sich auch ausdrucken und auf einem PDA betrachten lässt
-wenn Parkplatzkoordinaten, dann welche, die sich auch als Nichtanlieger erreichen lassen.
-regelmäßiges Sichten und ggf. Löschen von beleidigenden Logs oder "Notes als Diskussionsforum"-Mißbrauch

Natürlich gibt's vorsätzliche "Verarschungs-Caches", wo es darum geht, Cacher bewusst in die Irre zu locken. Bis zu einem gewissen Grad ist das sicher auch mal lustig, zumal wenn es zwischen den Zeilen angedeutet wird, also doch erkennbar gewesen ist.

Aber wenn es eben nicht um "Jux" geht, sondern einfach um Ignoranz gegenüber den Suchern oder schlicht Unvermögen, die Regeln zu verstehen, dann wird es ärgerlich.
Soetwas führt dann leider dazu, dass Multis von Riesen-Rudeln angegangen werden, weil das die Erfolgsaussicht erhöht. Oder die Leute schleppen stets "für mindestens zwei D und T-Stufen mehr" Equipment mit, um auf jeden Fall gerüstet zu sein... und die Telefonjokerliste ist schnell bei der Hand, weil man seine "Pappenheim-Owner" zu kennen glaubt.

Andererseits könnte es natürlich auch sein, dass Sucher, die sich verarscht fühlen und mit zusammengebissenen Zähnen weitermachen, die folgenden Stages genauso respektvoll behandeln wie sie sich vom Owner geschätzt fühlen.