Klettercaches und Eigensicherung

es ist aber normal, dass man erst einmal vertrauen in die ausrüstung aufbauen muss...
es ist auch nicht ungewöhnlich, dass man so manche schrecksekunde erlebt die man nicht erwartet.
nehem wir mal an, man baut sein seil in ein baum ein über eine dicke aßtgabel... von unten sieht alles ganz toll aus. das seil liegt aber nicht 100% richtig weil da vielleicht noch ein kleiner zweig oder was auch immer ist, worauf das seil wirklich liegt...
wenn man jetzt am aufsteigen ist kann sich das lösen und das seil liegt in der wirklich richtigen position. das kann aber auch bedeuten, das man ggf. nen halben meter absackt und das ergibt nen großen schreck
also ich hab das schon erlebt andere sicher auch, und das sind auch die momente, wo man einen bruchteil einer sekunde braucht um zu checken, was gerade passiert ist und man stellt fest, die ausrüstung hält...

Night-Fly schrieb:

sowas passiert ab und zu... wer kennt das nicht SabrinaM... Solange sich das gute Stück aber nicht öffnet und Du nicht unbedingt da rein fällst, brauchste Dir wohl nicht viel Sorgen machen, dass die Teile das nicht aushalten...
Ich mein im Kopf zu haben, dass Karabiner eine Bruchlast von irgendwas um die 8kN haben in der Querlast... das sollten so etwa 800kg sein...

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Tja.. ich hab mal ein wenig in meinem verblassenden Mechanikwissen gegraben (und danach festgestellt, dass die ganze nötige Rechnung so unter Wikipedia steht : http://de.wikipedia.org/wiki/Fangstoß).

Die Norm sagt 7kN muss ein Karabiner quer aushalten. Das ist bei einem dynamischen Kletterseil bei einem Sturzfaktor von 0,5 (100 kg) bis 1 (60 kg) erreicht.
Sturzfaktor heisst, Sturzstrecke bis zum einsetzen der Seildehnung gegen ausgegebene Seillänge. Sitzt man z.B. auf einem Ast und ist das Seil am Ast und am Kletterer fest, ist der Sturzfaktor genau 1 (egal wieviel Seil baumelt!). Gerade bei so Spässen wie Baumklettern usw. sind hohe Sturzfaktoren gar nicht so schwer zu erreichen, da man gerade im Gegensatz zum Klettergarten Teilweise auch mal über dem Anschlagpunkt ist usw.

Nehmen wir jetzt mal die Daten eines Statikseils zur Grundlage, das wir ja alle gerne verwenden, da man damit viel schöner aufsteigen kann. Dessen dynamische Dehnung ist um bald eine Größenordnung geringer. Wenn man das durch die Formeln nudelt, kommt man auf einen bald dreifach so grossen Fangstoss. Bandschlingen sind da ähnlich zu bewerten.

Von daher wäre ich SEHR vorsichtig mit der Aussage, dass 8kN einer Belastung von 800 kg entsprechen und das ja bei unserem harmlosen Hobby nicht vorkommt. :/

Vielleicht schnapp ich mir mal ein paar alte Karabiner und Seilreste und mach mal einen kleinen Prüfstand hier im Institut...

Lariel schrieb:

Sitzt man z.B. auf einem Ast und ist das Seil am Ast und am Kletterer fest, ist der Sturzfaktor genau 1 (egal wieviel Seil baumelt!). Gerade bei so Spässen wie Baumklettern usw. sind hohe Sturzfaktoren gar nicht so schwer zu erreichen, da man gerade im Gegensatz zum Klettergarten Teilweise auch mal über dem Anschlagpunkt ist usw.

Nehmen wir jetzt mal die Daten eines Statikseils zur Grundlage, das wir ja alle gerne verwenden, da man damit viel schöner aufsteigen kann. Dessen dynamische Dehnung ist um bald eine Größenordnung geringer.

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So am Rande: meines Wissens wird die für gewerblich in Bäumen genutzte Statikseile zuständige Berufsgenossenschaft aus genau dem Grund im Fall des schmerzhaften Falles äußerst hellhörig bis zahlungsunwillig, wenn sie nachweisen kann, dass ein Sturz über dem Anschlagpunkt angefangen hat oder auch nur Schlappseil im Spiel war.

Die Konstellation "Baumpfleger-BG vs. Sportkletterer" ist übrigens auch ganz interessant bzgl. der weiter oben im Thread erwähnten (dort über die Jahre) veränderlichen Lehrmeinungen. Hier existieren nämlich durchaus unterschiedliche Meinungen parallel. Beispiel: Schraubkarabiner als Personensicherung geht bei ersteren gar nicht, in dem Umfeld sind nur Trilocks zugelassen.

bye,
hedgeway

Irgendwo oben stehen 2 Dinge:

1. Ein Grigri kann den HMS nicht quer belasten
2. Ein Schrauber kann aufgehen, ist aber fast unmöglich

Ich habe damals bei meinen ersten Versuchen in 1-2m Höhe den Fall gehabt, dass die Trittschlinge den Schrauber geöffnet hat und schräg drin hing und somit den Karabiner schön offen gehalten hat.
Ebenfalls hatte ich es inzwischen, dass ein Grigri nach dem auf einem Ast sitzen quer im HMS Karabiner hing, so dass ich praktisch auf dem Verschluss hing. Seit dem verwende ich Stoppergummis um das Grigri zu fixieren.

Also soooo unwahrscheinlich kann es nicht sein, sonst wäre ich ja der Pechvogel des Jahrhunderts, wenn mir beides untergekommen ist.

benzol schrieb:

Dominik1507 schrieb:

In Südhessen (und ich gehe eigentlich davon aus im gesamten Bundesgebiet) kommen allerdings Rettungskräfte und Polizei auch mit direkten Koordinatenangaben klar.

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Meine Erfahrungen sehen da ganz anderst aus. Als ich den Cache Allographisches Erdbeben zusammen mit Verena gemacht hab, haben wir eine Munbox mit alter Munition gefunden und natürlich gleich die Polizei angerufen, damit die das entsorgen können und die konnten gar nichts mit Koordinaten anfangen.

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Da ich als Neulich jetzt mit T3ern, T3,5ern, und langsam auch T4ern anfange, hab ich einfach mal die Feuerwehr-Notrufzentrale der Stadt (Brausnchweig) angerufen, und diesbzgl. nachgefragt. (Natürlich nicht per 112, sondern lokale Durchwahl).

Ich war schockiert... auch die können mit GPS-Koordinaten nichts anfangen.

Gut dass ich gefragt hab, bevor was passiert ist!

Eigentlich traurig, da die GPS-Module immer billiger werden und nun oft schon in den Handys stecken.

PS: Evtl ist das beim Hubschrauber anders... oder in Gebieten wie dem Harz oder so. Könnte mir vorstellen, dass Bergwachten etc. schon damit klarkommen.

Eastpak1984 schrieb:

...
Da ich als Neulich jetzt mit T3ern, T3,5ern, und langsam auch T4ern anfange, hab ich einfach mal die Feuerwehr-Notrufzentrale der Stadt (Brausnchweig) angerufen, und diesbzgl. nachgefragt. (Natürlich nicht per 112, sondern lokale Durchwahl).

Ich war schockiert... auch die können mit GPS-Koordinaten nichts anfangen.

Gut dass ich gefragt hab, bevor was passiert ist!

Eigentlich traurig, da die GPS-Module immer billiger werden und nun oft schon in den Handys stecken.

PS: Evtl ist das beim Hubschrauber anders... oder in Gebieten wie dem Harz oder so. Könnte mir vorstellen, dass Bergwachten etc. schon damit klarkommen.

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also in den stadt- und landgebieten wüsste ich nicht, das die BOS-Dienste mit GPS fahren... die navigation ist recht problematisch! es wird sich kein rettungswagen auf ein TomTom verlassen. hier fährt man mit straßenkarten. einer fährt, der andere navigiert. das funktioniert wirklich gut und man kennt sich in der regel auch in seinem wachbezirk aus. weiter haben die jungs viel übung damit und sind wirklich schnell damit unterwegs. zumindest war es bei mir so und ich hab 5 jahre rettungsdienst hinter mir.

bei fliegenden rettungseinheiten ist das was anderes, die fliegen natürlich mit gps. wüsste aber nicht, dass die nur nach koordinaten fliegen bei rettungseinsätzen. zumal aus der luft eh ne gute orientierung entsteht.
es ist aber nicht standart, dass die leute koordinaten dabei haben, von daher fahren die einsatzfahrzeuge damit auch nicht durch die gegend.

der beste schutz ist da wohl ne topo auf dem gerät wo man selbst feststellen kann, wo man sich genau befindet und man sogar eine genaue wegbeschreibung geben kann...

In RTWs sehe ich in letzter Zeiet öfters TomToms hängen. Aber das Problem wird eher die Kommunikation Anrufe -> Leitstelle -> RTW sein.

Die RTWs hier im Landkreis (@bazzanowitz) fahren sogar mit blackberrys durch die gegend, auf die sie die Aufträge von der Leitstelle übermittelt bekommen, während sie noch (nach der Alermierung) auf dem Weg ins Auto sind. Und nur wenn die Daten noch nicht da sind oder es Probleme mit der Übermittlung gab, werden die Einsatzdaten nochmals per Funk durchgegeben.

aha... also ich fahr nun seit knapp 2 jahren nicht mehr auf nem RTW... aber als ich es noch tat, hatten wir damals schon analogen datenfunk... von der leitstelle ist dann parallel zum alarm mit der depesche ein datentelegramm ans fahrzeug gegangen wo der einsatz dann auf einem display zu lesen (wie SMS) war... per zahlentastatur hat man dann seinen status übermittelt... wieder mit datenfunk. gefunkt wurden nur noch nachfragen, gezielte anweisungen oder patientenanmeldungen fürs krankenhaus... alles andere ging ganz unkompliziert per knopfdruck mit statusanzeige.

bislang war bei uns im land niedersachsen die umrüstung eine frage der kosten... wir hatten zwar auch navi auf dem rtw, die waren aber privat und durften offiziell nicht wirklich zur routenfindung eingesetzt werden... der funk ist aktuell immer noch analog und die alten datentelegramme werden heute noch gesendet...

Lariel schrieb:

... Gerade bei so Spässen wie Baumklettern usw. sind hohe Sturzfaktoren gar nicht so schwer zu erreichen, da man gerade im Gegensatz zum Klettergarten Teilweise auch mal über dem Anschlagpunkt ist usw...

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Oh je, was man hier lesen muss ist ja grauselig...
Ich kann das garnicht glauben. :schockiert:

Oberstes und erstes Gebot bei der Kletterei mit halbstatischen Seilen (sogenannte Statikseile) ist die Vermeidung von Schlaffseil inkl. dem Übersteigen des Ankerpunktes!
Wer das noch nicht gerafft hat, sollte nicht mit solchen Seilen klettern.

Leider wird hier in diesem Thread eine Menge gefährliches Halbwissen verbreitet, so dass er eigentlich gelöscht gehört. Schließlich geht es um die Sicherheit der Leute, die sich durch solche Sprüche animiert fühlen in Bäume zu steigen.

Als Mod würde ich mir einmal Gedanken darüber machen.

Um zum Thema zurück zu kommen:

Der Fangstoß in Statikseilen nimmt schnell große Dimensionen an, da die Dehnung nur sehr gering ist (2-4 Prozent Dehnung). Beim dynamischen Seil (ca. 8-10 Prozent Dehnung) werden Fangstöße geringer ausfallen.
D.h., dass bei einem Überklettern des Anschlagpunktes um einen halben Meter schon mal das Herunterfallen locker tödlich enden kann!

Hier die überschlägige Nachrechnung bei wohlwollend angenommenen 4 Prozent Dehnung des Seils:



cu Tom

@tom -> PM

Zai-Ba schrieb:

@tom -> PM

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Yep. Danke für PM...

Ich habe "Stoßfaktor" geschrieben - damit ist der Fangstoß gemeint.
Zur Sicherheit: Sturzfaktor: Qotient aus Sturzhöhe und ausgegebener Seillänge
Fangstoß: Kraft, die auf den menschlichen Körper wirkt, wenn man in das Seil stürzt

Anzumerken bleibt (wie im Sheet bereits angemerkt), dass es eine Näherungsberechnung ist.
Die genauen Formeln werden aber keine expotentielle Abweichung erbringen und es ist ziemlich nebensächlich, ob der Fangstoß dann 32 oder 37 kN beträgt. Er ist dann definitiv 'ungesund' bis todbringend.

@Zai-Ba: Vielen Dank für den Hinweis!

cu Tom

PS: Bei der Berechnung werden nicht berücksichtigt: Physik des Anschlagpunktes, Umlenkpunkte, Gurte, Knoten, Reibung und jegliche Besonderheiten

Mal abgesehen davon, dass ich mit tosa in eigentlich allen Punkten einer Meinung bin, kommt mir der errechnete Wert (auch wenn es nur ein Annäherungswert ist) dennoch sehr hoch vor.

D. h. bei einem klassischen 80kg Menschen und 50cm über dem Ankerpunkt tritt eine Kraft auf, mit der ich ein Auto umwerfen könnte, bei der Bandschlingen reißen würden und auch die meisten Seile reißen?

Ich verschätze mich sehr schnell mal bei theoretischen Vorstellungen von Kräften, aber das kommt mir schon sehr viel vor.

Wie gesagt: In diese Rechnung fließt lediglich die Seildehnung von 4% mit ein.

Da ist nicht mit berücksichtigt,

• dass ein solcher Sturz (vor allem bei 0,5m) meist kein rein senkrechter Sturz ist sondern immer gewisse Pendelkomponenten enthalten sind,
• dass sich der stürzende Körper verformt,
• dass der Ast der Last ebenfalls etwas nachgibt.
• dass die Schlinge beim Sturz über Reibung am Ast evtl. auch noch Energie verbrät,
• dass das Material meist nicht bei der angegebenen Gebrauchsdehnung reist und
• diverse andere Dinge, an die höchstens Herr Murphy gedacht hat.

Nichts desto Trotz, sollte man einen Faktor 2 Sturz - auch bei dynamischen Seilen - tunlichst vermeiden. Beste Methode dafür ist beim technischen Klettern das durchgehene Belasten der entsprechenden Sicherung. Überklettern der obersten Sicherung sollte man nur machen, wenn man durch einen Partner gesichert ist, der einen Vorstieg ordentlich sichern kann*. Denn merke: Am Vorstieg ist weniger das Klettern das Sicherheitsrelevante.

keep caching, Zai-Ba

*im Vorstieg kann es nur direkt oberhalb von Standplätzen von Mehrseillängenrouten zu Faktor 2 Sürzen, da das ausgegebene Seil sonst länger ist, als die Sturzhöhe!

snaky schrieb:

Mal abgesehen davon, dass ich mit tosa in eigentlich allen Punkten einer Meinung bin, kommt mir der errechnete Wert (auch wenn es nur ein Annäherungswert ist) dennoch sehr hoch vor.

D. h. bei einem klassischen 80kg Menschen und 50cm über dem Ankerpunkt tritt eine Kraft auf, mit der ich ein Auto umwerfen könnte, bei der Bandschlingen reißen würden und auch die meisten Seile reißen?

Ich verschätze mich sehr schnell mal bei theoretischen Vorstellungen von Kräften, aber das kommt mir schon sehr viel vor.

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Tja, so ist das mit einer Näherungsformel. Kommen leider nie genaue Ergebnisse, sondern nur Trends heraus.
Dazu einmal folgende Anmerkungen:
Wie Zai-Ba schon bemerkte, sind verschiedene Faktoren in der Formel vernachlässigt worden.
Außerdem ist die Formel, welche sich auf empirische Daten stützt in den Extrembereichen immer ungenauer. Und Fangstoß 2 ist der obere Extrembereich (mehr geht nicht).

Du kannst also den Fangstoß minimieren um die Energie, die die Knoten aufnehmen, die der Gurt aufnimmt, die der Ast aufnimmt und die evtl. noch andere Komponenten vernichten. Ebenso wird der Sturz nicht ohne eventuelle Reibung am Baum/Ast ablaufen (kann aber!). Dazu kommt, dass in der Berechnung eine Punktmasse angenommen wurde, der menschliche Körper aber etwas Volumen hat (der eine mehr, der andere weniger ).

Ich spekuliere mal: Vernichtung von Energie durch Knoten und dergleichen: vielleicht 25 Prozent
Ungenauigkeit der Formel: vielleicht 30 Prozent
sonstige Einflüsse: vielleicht 10 Prozent (z.B. Dehnung geschätzt usw.)
Das wären mögliche 65 Prozent Abzug vom Rechenergebnis (reine Spekulation!!).
Damit kommst du auf einen Fangstoß von immerhin 14 kN, der auch in der Praxis schon gemessen wurde.
Dieser Fangstoß birgt eine erhebliche Verletzungsgefahr des menschlichen Körpers (möglich sind auch tödlichen Verletzungen).

Nicht umsonst weist z.B. Petzl in seinen Unterlagen daraufhin, dass ein Fangstoß von 2 bei statischen Seilen lebensgefährlich ist.
(Nachzulesen in deren Broschüren).

Übrigens kann ein Statikseil 22-32 kN Belastung aushalten (Norm liegt bei 22 kN).
Der Gurt (also textile Sicherungen) halten 15 kN aus. Beim Gurt wird die Kraft aber meist verteilt eingeleitet.
Auch Bandschlingen werden ja oft durch ihre Schlingenform nur mit der halben Kraft belastet.

Also mit den o.g. Einschränkungen würde bei dem Sturz wohl kaum etwas vom Material in Brüche gehen. Beim Menschen sähe es evtl. anders aus.

Es gibt andere Berechnungsmöglichkeiten, welche aber auch zu ähnlichen Ergebnissen führen. Es gibt auch weitere Untersuchungen hinsichtlich der verschiedenen Einflüsse von Anschlagmethoden und Mitteln, Seilverlauf und Knoten. Ebenso wird im Riggingbereich verstärkt untersucht. Allen zusammen ist aber eigen, dass die Ergebnisse sich nicht in einfachen Formeln unterbringen lassen. Diese einfachen Formeln dienen vor allem der überschlägigen Ermittlung von Grenzwerten und müssen immer diskutiert (also der Realität angepasst) werden.

Ich hoffe dir damit etwas geholfen zu haben.

cu Tom

Wens genauer interessiert, die Berg & Steigen lässt in Ausgabe 03/2000 einen Normklettersteigler mal mit voller Pulle in die Stahlseile rauschen, und erklärt dabei die auftretenden Kräfte.

Hier ein Auszug drauf (wie gesagt, betrifft die Kraft bei Klettersteigen !):

Wird ein Kletterer innerhalb von 10 cm von 30 km/h bis zum Stillstand abgebremst, so wirken dabei ca. 30 g, das Dreißigfache der Erdbeschleunigung, auf den Körper ein.

Der Mensch kann kurzzeitig etwa das Zehnfache der Erdbeschleunigung (= 10 g, eine Person mit 70 kg hat dann ein „Gewicht“ von 700 kg) unverletzt überstehen.
Bei höheren Belastungen kommt es zu Knochenbrüchen und inneren Verletzungen sowie zu Kreislaufschäden bis hin zum Herzstillstand.

Beispiel:
Ein UIAA-genormter Klettersteigfreak mit einem Gewicht von 80 kg steigt auf einem Klettersteig von einer Seilverankerung 5 m senkrecht nach oben. Dabei speichert er potentielle Energie, und
zwar:

E = m x g x h = 80 kg x 9.81 m/s2 x 5 m = 3980 J (Joule)

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Unserem Beispiel zuliebe verliert er nun den Halt und damit rasch an Höhe. Seine Geschwindigkeit nimmt ab nun jede Sekunde um ca. 36 km/h zu! Nach 5 Metern Sturz verfängt sich der Karabiner seiner Selbstsicherung an der Seilverankerung. Die beim Aufstieg gewonnene potentielle Energie von 3980 J wurde während des Sturzes in 3980 J kinetische Energie umgewandelt.

Die Fluggeschwindigkeit unseres Stuntman beträgt nach diesen 5 Metern 36 km/h.

Als Bremsweg stehen ihm ca. 10 cm zur Verfügung (Verformung von statischer Reepschnur, Brustkorb und Oberschenkelmuskulatur).

Uns interessiert nun die Kraft, die bei diesem Sturz auftreten muss:

Bremskraft = Sturzenergie/Bremsweg = 3980 J/0,1 m = ca. 40.000 N bzw. 4.000 kp

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Bei diesem Bremsweg von 10 cm tritt also eine Kraft von 4.000 kp (!!!) auf, das bedeutet weit oberhalb der Bruchfestigkeiten der allermeisten Sicherungsmittel - Berg Heil!

Selbst wenn die Sicherung überraschenderweise gehalten hätte (bei einer 7 mm-Reepschnur eine Illusion), würde unser Klettersteigfreund jetzt aller Wahrscheinlichkeit nach mit Knochenbrüchen und Schleuderverletzungen im Drahtseil hängen.

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Thomas

PS: Nur weil ichs grad lese, Fangstoß > 2 ist durchaus möglich. Wen man nämlich erstmal ein paar Meter durchrrauscht, bevor man gebremst wird.

Die Schatzjäger schrieb:

...

Thomas

PS: Nur weil ichs grad lese, Fangstoß > 2 ist durchaus möglich. Wen man nämlich erstmal ein paar Meter durchrrauscht, bevor man gebremst wird.

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Danke für den Beitrag!

Zum Fangstoß beim Baumklettern: max. 2 bei Eigensicherung, also mittels SKT.
Ansonsten würdest du in den Boden rauschen...
Beim Sportklettern geht das natürlich.


Hier noch mal eine professionelle Software, welche von der Münchner Baumkletterschule vertrieben wird. Ich bring mal ein Screenshot, welches anhand eines Holzstückes sehr deutlich zeigt, dass solche hohen Fangstöße auftreten:
Zur Erklärung:
Baumstück: 80 kg
Fallhöhe: 1 m
Seil: 13mm Statikseil mit geringer Dehnung
Freier Fall

Hier werden 22 kN Fangstoß errechnet. Das kommt abzüglich der von mir gemachten Einschränkungen auch in meinem Beispiel hin. Also plus/minus.

cu Tom

Hier das Bild. Die Software lässt sich online nutzen. Adresse steht im Fenster mit drin.

Immer ein interessantes Thema, wobei da auch oft die Begrifflichkeiten durcheinander geworfen werden. Soll jetzt nicht heissen, dass ich sie beherrsche, sondern dass ich oft verwirrt bin

Ich möchte hier mal an Hand einer konkreten Situation eine Frage in die Runde werfen. Passt zumindest zum Thema.

Ich habe meinen Wurfsack bei einem Baum über die Zwille auf 19 Meter Höhe geworfen. Die Pilotschnur läuft allerdings nicht direkt in der Zwille sondern über ein kleines Ästchen 1m über der Zwille. Auch nachdem das Seil eingebaut wurde läuft es über dieses kleines Ästchen. Wenn man sich unten voll reinhängt hält das Seil.

Wird es beim Aufsteigen halten? Who knows...
Je höher man klettert (am Statikseil) desto geringer ist die Dehnungstrecke. Im schlimmsten Fall ist man genau auf Höhe der Zwille, wenn der kleine Ast nachgibt. Dann sackt man 1 Meter ab.

Kann man die Auswirkungen hier abschätzen? Würdet ihr den Aufstieg wagen? Ich habe mich damals entschlossen, das Seil runterzuholen und neu einzubauen.
Wenn man dort absacken würde, wie würde man überhaupt den Sturzfaktor berechnen? Das Seil ist ja unten angeschlagen, also theoretisch hat man über den Umlaufpunkt Zwille noch die ganze Seilstrecke nach unten, aber das ist vermutlich eher theoretisch?
Ich war mir zumindest unsicher, wie hart so ein Fall werden könnte.

Vielleicht hat ja hier jemand Erfahrung damit und kann das Abschätzen. Wie gesagt,. Seil ist unten angeschlagen, also keine SKT.

bazzanowitz schrieb:

.........sondern über ein kleines Ästchen 1m über der Zwille. //............Dann sackt man 1 Meter ab.

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Nur mal so, da würdest du 2Meter absacken...

Gruß Stramon

Ich kann zwar wild mit Formeln um mich werfen, aber mich soweit reindenken dass ich nun die Dehnfähigkeit des (aufsteigenden) Seils berechnen könnte (abzüglich eventueller Reibungsverluste) und dann das ganz noch mit Kraftumlenkung... nöö - da fehlt mir der Elan.

Ich persönlich würde erst aufsteigen wenn mein Seil so liegt, wie ich es wollte - auch wenn ich denke dass der Fangstoß da nicht zuu hart wäre (da man ja noch das komplette Aufsteigende Seil als Dehnung hat. Kurzum: Ich würde es aber nicht ausprobieren wollen.

Ich nehme aber zumeißt ja sowieso dynamische Seile, und deshalb braucht mich sowas nicht zu stören.

Thomas

PS: Mach doch einen Mysterie draus