Klettern lernen

Night-Fly · 17 Aug. 2009

joah, der log hört sich wild an...

aus heutiger sicht gesehen: falscher lösungsweg um den cache zu loggen...

ich muss aber rückblickend dazu sagen, dass ich zu keiner zeit in ernsthafter gefahr war. ich hab die kräfte die hier horizontal wirken nur total unterschätzt! weiter kommt hinzu, dass ich zu dem zeitpunkt nur eine minimalausrüstung mein eigen nennen drufte was sich inzwischen massiv geändert hat.
einen satz bekommt man von mir immer zu hören: NIMM IMMER MEHR AUSRÜSTUNG MIT IN DEN BAUM ALS DU WIRKLICH BRAUCHST! LIEBER 3 BANDSCHLINGEN MEHR AM GURT, ALS EINE DIE FEHLT! MAN MUSS SICH IMMER SELBST AUS EINER SITUATION BEFREIEN ODER SICHERN KÖNNEN...

Um viel lesen und damit lernen kommt meiner meinung nach auch niemand drum herum wenn man das lernen will... inzwischen ist es ja auch um vieles einfacher leute zu finden, die einem den richtigen umgang mit der ausrüstung näher bringen können... bevor ich mich an dem turm in die "tiefe" gestürzt habe, gingen natürlich viele viele "trockenübungen" in kleiner höhe voraus... inzwischen wird ich aber wohl auch auf erfahrene kletterer zurück greifen, nur waren die damals nicht so reichlich wie heute...
mit dem wissen und der erfahrung die ich heute hab, bräuchte ich für die station wohl nur noch 30-60 minuten mit auf- und abbau der ausrüstung...

herr_purzel · 17 Aug. 2009

So, jetzt muss ich mir hier auch nochmal zu Wort melden.

Der Thread hat sich anscheinend schon zu einer kleinen Grundsatzdiskussion entwickelt.

Ich unterstelle jetzt mal das hier viele weder einen Kurs besucht haben, noch beruflich oder vereinsmäßig klettern oder über alpinistische Erfahrung verfügen. Die jenigen sich hier aber dennoch so äußern als müsste man klettern studieren. Ich stelle außer Frage das hier aber auch viele Industriekletterer, Kletterlehrer oder welche aus dem DAV sind.

Es ist gut das hier auf die Gefahren hingewiesen wird, denen man sich beim klettern aussetzt und das dass nicht auf die leichte Schulter zu nehmen ist. Wenn ich hier aber bei einigen Usern die hier geschrieben haben mal die vergangenen Beiträge hier im Forum durchforste und dann feststelle das sie selbst erst ein gutes halbes Jahr klettern und genau so angefangen haben wie ich (mitgehen, zuschauen, lernen), dann finde ich es hier teilweise echt anmaßend hier einen auf Kletterguru zu machen.

Letzendlich liegt es ja im Ermessen jedes einzelnen ob er jemanden mitnehmen möchte um ihm das zu zeigen oder eben nicht. Glücklicherweise habe ich noch ein paar nette Leute hier im Forum gefunden die bereit sind einem das mit einer Engelsgeduld zu zeigen. Wichtig ist doch das man als "Neuling" seine Grenzen erkennt!

In diesem Sinne

herr_purzel · 17 Aug. 2009

Zai-Ba schrieb:
Einigen befreundeten Cachern habe ich das mit dem Aufstieg am Seil, etc. auch schon gezeigt.

Ich hoffe Du hast ihm dann auch gleich die Rettung hilfloser Personen im Baum gezeigt?

herr_purzel · 17 Aug. 2009

Zai-Ba schrieb:
Das Problem ist tatsächlich die Haftungsfrage. Ich, als Trainer C Sportklettern, darf Kletterkurse in der Halle und im Mittelgebirge geben. Von Baumkletterkursen wurde in meiner Ausbildung nie gesprochen.

Wer hat denn hier von Kletterkursen gesprochen? Wenn Du jemandem privat zeigst wie man den Baum hoch kommt, dann gibst Du doch keinen Kletterkurs. Oder unterschreibst Du Zertifikate bzw. nimmst Geld dafür? Offiziell wäre das sicherlich etwas anderes.

Night-Fly · 17 Aug. 2009

herr_purzel schrieb:
Zai-Ba schrieb:

Das Problem ist tatsächlich die Haftungsfrage. Ich, als Trainer C Sportklettern, darf Kletterkurse in der Halle und im Mittelgebirge geben. Von Baumkletterkursen wurde in meiner Ausbildung nie gesprochen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wer hat denn hier von Kletterkursen gesprochen? Wenn Du jemandem privat zeigst wie man den Baum hoch kommt, dann gibst Du doch keinen Kletterkurs. Oder unterschreibst Du Zertifikate bzw. nimmst Geld dafür? Offiziell wäre das sicherlich etwas anderes.

was hat das mit der haftung zu tun?
wenn ich jemanden bei fahrübungen im straßenverkehr verletze ist das doch nix anderes als würde es auf privatem grund passieren...
stichwort: Garantenstellung

Zai-Ba · 17 Aug. 2009

Night-Fly schrieb:
stichwort: Garantenstellung

thx, genau darauf läuft's hinaus.

herr_purzel · 18 Aug. 2009

Night-Fly was hat das mit der haftung zu tun? wenn ich jemanden bei fahrübungen im straßenverkehr verletze ist das doch nix anderes als würde es auf privatem grund passieren... stichwort: Garantenstellung[/quote schrieb:
Was verstehst Du denn unter Fahrübungen? Das der Fahrer nicht im Besitz eines Führerscheins ist? Denn dann ist das sehr wohl ein Unterschied. Ich mag hier auch gar nicht mehr über Haftungsfragen oder sonstiges diskutieren. Das Thema entgleist mal wieder völlig. Ihr weist selbst Leute ein und erzählt mir dann hier einen von Haftungsfragen. Das ist aber wie gesagt auch völlig belanglos. Mir wird ja bereits geholfen. Danke für die Mühe der Aufklärung ,der unabsehbaren Folgen bezüglich Haftung, tödlichen Leichtsinn usw.

Das Thema kann meinetwegen geschlossen werden, langsam wird's echt albern.

Die Schatzjäger · 18 Aug. 2009

Nur mal so zur weiteren Information.
Das Buch 'Klettern und Recht' ist bezüglich Haftungsfragen recht informativ, und erklärt auch dass eine Garantenstellung nicht sooo leicht gegeben ist.

Dass Zai-Ba mit einem Trainerschein recht schnell da reinschlittert ist klar, aber einem normalen Kletterer ohne besondere nachgewiesene Qualifikationen kann man im Regelfall nur etwas ans Hemd flicken wenn er grob fahrlässig gehandelt hat.

Eine Garantenstellung liegt normalerweise nur vor wenn:
- Ich Gefahren heruntergespielt habe, um jemanden zum mitgehen zu überzeugen.
- Derjenige sich voll und ganz auf mich verlässt und keine eigenen Entscheidungen trifft.
- Ich demjenigen sage dass er 'nicht selbst zu denken hat' und ich 'den Ton angebe'.
- Derjenige nicht das Wissen hat die Gefahren denen er sich aussetzt selber zu erkennen.

Kurzum, allgemein kann man sagen: Wenn ich jemandem erkläre wie abseilen geht, ich ihm sage 'das ist deine Verantwortung' ich es ihm genau erkläre, und ich eine Hintersicherung schaffe (halten des Bremsseils), dann liegt imho keine Garantenstellung vor, selbst wenn ich noch so erfahren bin, denn

a) derjenige wollte es ausprobieren
b) derjenige weiß auf was er sich einlässt, und welche Gefahren (Höhe, Absturz) drohen
c) ich demjenigen erklärt habe wo (nicht offensichtlichte) Gefahren drohen

Natürlich ist das wieder hinfällig wenn ich grob fahrlässig bei der Aktion gehandelt habe.
(Seil nicht richtig befestigt oä)

Interessant hierbei ist zum Beispiel das 'Piz Bube'-Urteil.

Natürlich ist das alles nicht 100%, und jeder Richter wird das eventuell etwas anders sehen, aber im Regelfall probiert man auch vor Gericht die Eigenverantwortung im Klettersport groß zu schreiben. Ganz sooo schnell gehts dann doch nicht dass man haftbar gemacht wird.

Thomas

Night-Fly · 18 Aug. 2009

Die Schatzjäger schrieb:
Nur mal so zur weiteren Information.
Das Buch 'Klettern und Recht' ist bezüglich Haftungsfragen recht informativ, und erklärt auch dass eine Garantenstellung nicht sooo leicht gegeben ist.
...
Eine Garantenstellung liegt normalerweise nur vor wenn:
...
- Derjenige nicht das Wissen hat die Gefahren denen er sich aussetzt selber zu erkennen.

also ich will nicht kleinkariert sein, aber trifft nicht genau das immer zu?
wenn das kind nämlich erstmal in den brunnen gefallen ist...

Die Schatzjäger · 18 Aug. 2009

Da gehts drum ob die Gefahren offensichtlich oder nicht sind.

Wenn ich in 150 Metern Höhe Kletterer oder Wandere, dann weiß ich auch als blutiger Anfänger dass mir der Absturz mit der Konsequenz des Todes droht.

Wenn ich aber in Skitourengelände unterwegs bin, und mein Spezi gesagt hat 'alles ist sicher' gehe ich davon aus dass der die Lawinenlage beurteilen kann, denn ein blutiger Anfänger kann das nämlich nicht.

Im Piz-Bube Urteil ging es darum, dass ein erfahrener Bergtourengeher mit einem Bekannten auf den Piz-Bube gegangen ist, ihm gesagt hat 'er macht das alles schon' ihn überzeugt hat mitzugehen, und bei einer vereisten Querung gesagt hat 'da brauchst du kein Seil' - und dort ist derjenige dann abgestürzt.

Da kamen viele Faktoren und Fehler zusammen, deshalb wurde damals die Garantenstellung angewendet.

Thomas

dob · 26 Aug. 2009

ich tippel auch mal noch was dazu

Wir (Freundin und ich) sind jetzt noch net lange bei der Geocacher-Gemeinde dabei (Halloween 2008) und haben uns so langsam vorgestastet bei den Cachewertungen.
Die T5er Klettercaches haben wir zwar online bestaunt die Listings und Fotos, uns aber mangels Klettererfahrung und Ausrüstung nicht heran gewagt.

Dann kam die Gelegenheit, das Forum Treverorum Event bei Trassem, da gabs als Workshop n T5-Kurs, also einmal kurz 2m abseilen und Grundprinzip erklärt zum schnuppern ob man wirklich in die Kletterei einsteigen will.
Hat uns gut gefallen, also umgehend zu nem Kletterkurs angemeldet, da gabs dann n Monat später einen bei Trier Igel von viking-adventures.de, speziell ausgelegt für Geocacher und ganz passabel mit 45€/Person.
Also da hin, den ganzen Tag geübt und gelernt (Vorstieg, Sichern, Abseilen, Aufsteigen am Fixseil) und dann haben wir uns mal Ausrüstung zugelegt und uns an den ersten richtigen T5 Klettercache getraut. Es war ein Baum und nach knapp 2 Stunden war ich da wo ich hin wollte. Mancher Hardcore-Kletter-Cacher hätte wahrscheinlich noch den ein oder anderen Tipp geben können wie wir schneller ans Ziel gekommen wären, aber aller Anfang ist nun mal schwer.
Nun klappt es mittlerweile recht gut, ich bin schon ganz gespannt auf die nächsten T5er und bin froh den Kletterkurs mitgemacht zu haben. Also ohne entsprechenden Kurs würd ich jedem davon abraten, da kann ne kleine Unachtsamkeit ganz schön gefährlich werden, und noch mehr negative Presse können wir nun wirklich nicht gebrauchen.

herr_purzel · 27 Aug. 2009

dob schrieb:
(Vorstieg, Sichern, Abseilen, Aufsteigen am Fixseil)

Vorstieg? Hast Du ein Dynamikseil? Geocaches die man nur im Vorstieg machen kann, sind m.E. wirklich selten.

dob schrieb:
Also ohne entsprechenden Kurs würd ich jedem davon abraten, da kann ne kleine Unachtsamkeit ganz schön gefährlich werden, und noch mehr negative Presse können wir nun wirklich nicht gebrauchen

Ich bezweifel nicht das so ein Kurs von Vorteil ist, aber ich bin auch der Meinung das es speziell fürs Geocachen auch ohne geht, sofern einem das in Ruhe beigebracht wird. Beim klettern spielt auch Erfahrung, Übung und das Einschätzen von Risiken eine Rolle. Ich denke nicht das man nach einem 1 Tageskurs der Local-Hero wird und vor allen Unachtsamkeiten gefeit ist.

Zai-Ba · 27 Aug. 2009

herr_purzel schrieb:
[...] Local-Hero [...] vor allen Unachtsamkeiten gefeit ist.

Vor allem als local-Hero bis du durch Unachtsamkeit gefährdet.

keep caching (immer schön achtsam), Zai-Ba

herr_purzel · 27 Aug. 2009

Zai-Ba schrieb:
herr_purzel schrieb:

[...] Local-Hero [...] vor allen Unachtsamkeiten gefeit ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Vor allem als local-Hero bis du durch Unachtsamkeit gefährdet.

keep caching (immer schön achtsam), Zai-Ba

Sag ich doch

dob · 27 Aug. 2009

herr_purzel schrieb:
Vorstieg? Hast Du ein Dynamikseil? Geocaches die man nur im Vorstieg machen kann, sind m.E. wirklich selten.

ne, ich nutz n Statikseil, aber im Kurs gabs halt auch zum üben wie man sichert etc. n bissl Vorstieg

steve from zuhause · 27 Aug. 2009

Vorstieg mit nem Statikseil.
Klasse Kurs.
Suizid für Fortgeschrittene?

dob · 27 Aug. 2009

steve from zuhause schrieb:
Vorstieg mit nem Statikseil.
Klasse Kurs.
Suizid für Fortgeschrittene?

nochma langsam zum mitmeißeln:

ICH nutze ein Statikseil (siehe mein Setup http://www.db13.com/?p=678), beim Kurs in Trier haben wir natürlich das mitm Vorstieg mitm Dynamikseil geübt und nicht mit Statikseil.

buddeldaddy · 27 Aug. 2009

dob schrieb:
ICH nutze ein Statikseil (siehe mein Setup http://www.db13.com/?p=678), beim Kurs in Trier haben wir natürlich das mitm Vorstieg mitm Dynamikseil geübt und nicht mit Statikseil.

Da hat ja einer ganz schön aufgerüstet, die KSE freut sich

dob · 28 Aug. 2009

buddeldaddy schrieb:
dob schrieb:

ICH nutze ein Statikseil (siehe mein Setup http://www.db13.com/?p=678), beim Kurs in Trier haben wir natürlich das mitm Vorstieg mitm Dynamikseil geübt und nicht mit Statikseil.

Zum Vergrößern anklicken....

Da hat ja einer ganz schön aufgerüstet, die KSE freut sich

japp, hab n bissl investiert

was ich demnächst noch kaufen werde is n Dynamikseil, ma kucken was ich mir da zulegen werde.
Vorstieg bin ich nicht so der Fan davon, eher das mit dem abseilen (mit ATC) und Aufstieg mit der Steigklemme und Grigri. Aber falls ich das mitm Vorstieg mal bei nem Cache brauche muss ich halt auch die entsprechende Ausrüstung dafür haben.
Hier in der Gegend (Saarland) gibts ja eh recht wenige T5er Klettercaches

herr_purzel · 28 Aug. 2009

Nicht schlecht die Ausrüstung :schockiert: 90m Seil. Das sehe ich auch das erste mal bei nem Geocacher.

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