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Multi oder Mystery?

radioscout schrieb:
Wenn man vorher festlegt, wie ein Text zu interpretieren ist, gibt es nie Grund für eine Diskussion.
Sicher, man kann fast alles so interpretieren wie man will.
Da du meinen an dich persönlich gerichteten vor-vorherigen Beitrag komplett übersprungen hast könnte man das z.B. auch so interpretieren, daß du grundsätzlich eingesehen hast, daß es für die Allgemeinheit wenig Vorzüge bringen würde, aus allen Rätselmultis blaue Fragezeichen zu machen.

radioscout schrieb:
"First" könnte sich hier auf "zuerst, bevor Du das Haus verlässt" beziehen. Es kann aber auch heißen: "bevor Du den Cache finden kannst (egal, was vorher zu tun war)".
Natürlich. Aufstehen, sich erinnern, wo man gerade ist, Zahnbürste suchen, Jacke anziehen, Autoschlüssel (oder Busfahrkate) finden, ins richtige Transportmittel steigen, den korrekten Weg einschlagen, an der Ampel auf die Farben achten, das rechtzeitige Aussteigen nicht vergessen.... ...auch das sind für den ein oder anderen bestimmt große Hürden, die vor dem Finden eines Caches überstanden werden müssen.

Soll heißen: Ich wiederhole mich nur ungern, aber wie auch huzzel schon erkannt hatte gibt es momentan keine Abteilung bei GS, die (nach deiner Vorgabe?) festlegt, was ein „Rätsel“ ist und was nicht.
Und so lange das so bleibt wird sich auch an der aktuell praktizierten Vorgehensweise glücklicherweise nichts ändern: ein Cache mit mindestens zwei stages, wovon die erste an den gelisteten Koordinaten liegt, wird als Multicache veröffentlicht – und zwar ganz egal, welche Aufgaben man bis zum Erreichen des Finals meistern muss (Letterbox und Earthcache mal ausgeklammert).

Und wenn dir Multis unterkommen sollten, die gänzlich unerwartet absolutes Spezialwissen fordern, welches sich nicht durch logischen Menschenverstand kompensieren läßt, kannst du dich doch ganz einfach in deinem Logeintrag dazu äußern statt eine generelle und in meinen Augen absolut unnötige und fast schon realitätsfremde Auslagerung von Multis ins blaue Fragezeichen-Lager zu fordern.
Oder geht das nicht?
 

º

Geoguru
Cachebeschreibung schnappen und los = gelb
Hausaufgaben machen, Cachebeschreibung schnappen und los = blau

eigentlich nicht schwer, oder? :D
 
º schrieb:
Cachebeschreibung schnappen und los = gelb
Hausaufgaben machen, Cachebeschreibung schnappen und los = blau

eigentlich nicht schwer, oder? :D

Ja, in 99% der Fälle ist es genau so klar wie an der Ampel.
Rot = stehen bleiben
Grün = fahren

Und wenn man dann noch aus "Cachebeschreibung schnappen und los = gelb" ein "Cachebeschreibung schnappen, kurz überfliegen (und dabei auf D-Wert und Stichwörter, die nach Spezialwissen klingen, achten) und los = gelb" macht, dürfte selbst RS kaum noch berechtigte Einwände haben dürfen.

Der vom TO geplante Cache wäre trotz der "Hausaufgaben" ein Multi - also eine in meinen Augen nicht sehr glückliche Ausnahme.
Ich persönlich würde es auch nicht so (als Multi) machen, sondern die Koordinaten der ersten Station von einer der Hausaufgaben abhängig machen und ihn dann als ? veröffentlichen. So wären auch Listing-Ignoranten gezwungen, sich vor dem "los" intensiv mit der Thematik zu beschäftigen und dann könnte wohl auch Niemand meckern, mittendrin und unvorbereitet auf ohne Vorarbeit nicht lösbare Rätsel zu stoßen.
 

º

Geoguru
3 Ausrufezeichen schrieb:
Der vom TO geplante Cache wäre trotz der "Hausaufgaben" ein Multi - ...
Nur nach Deiner Auslegung der Guidelines.

Egal. Du hast absolut Recht und weder radioscout noch ich sind kompetent genug die Guidelines richtig auszulegen *gg*
 

huzzel

Geowizard
º schrieb:
3 Ausrufezeichen schrieb:
Der vom TO geplante Cache wäre trotz der "Hausaufgaben" ein Multi - ...
Nur nach Deiner Auslegung der Guidelines.

Egal. Du hast absolut Recht und weder radioscout noch ich sind kompetent genug die Guidelines richtig auszulegen *gg*
Aber meine Frage wurde bis jetzt auch von allen übergangen.
Was ist ein Rätsel? Wo fängt es an, wo hört es auf?
Und wenn es da kein schwarz/weiß gibt, warum dann zwei verschiedene Symbole?
Dann könnte man die "?" auch für rein für Bonuscaches reservieren, da ja wie gesagt auch
Was ist x+y?
ein "Rätsel" ist (das manche vllt nicht lösen können, da sie den Taschenrechner zuhause liegen gelassen haben ;) )
 

radioscout

Geoking
huzzel schrieb:
Was ist ein Rätsel?
x+y schon?
Oder ein Sudoku wo 2 Zahlen fehlen?
Die Anwendung der Grundrechenarten auf "einfache, überschaubare" Zahlen ist meiner Meinung nach kein Rätsel.

Ein Sudoku, egal wie einfach es ist, ist ein Rätsel weil man spezielle Kenntnisse braucht, um es zu lösen.
Im erwähnten Fall (Sudoku kennt fast jeder und zwei fehlende Ziffern dürfte jeder richtig eintragen können) mag das übertrieben erscheinen. Wenn man aber ein beliebiges, kaum bekanntes Rätsel und einen vergleichbare Schwierigkeitsgrad nimmt, sollte für jeden klar sein, daß auch ein einfaches Rätsel ein Rätsel ist.
 

radioscout

Geoking
3 Ausrufezeichen schrieb:
Gar keinen. Und genau aus diesem Grund gibt es solche Extrembeispiele wohl auch nur in deinen Alpträumen.
Warum so persönlich und unsachlich?

3 Ausrufezeichen schrieb:
Ein realitätsbezogenes Beispiel von einem als Multi gelisteten Cache, der mit extrem vielen furchtbar kniffligen, unfairen und für dich unlösbaren Rätseln vollgestopft ist und das im Listing verheimlicht, wäre schön.
Mir fallen ganz spontan zwei Caches ein, bei denen man in einer Stage einen Zettel mit einer Formel findet, die man nach einer bestimmten Variable umstellen muß.
Und mindestens zwei, bei denen irgendwelche Zahlenfolgen erkannt und fortgesetzt werden müssen.

3 Ausrufezeichen schrieb:
Möchtest Du ernsthaft aus allen „Rätsel-Multis“ Mysteries machen
Ja.
3 Ausrufezeichen schrieb:
nur damit du und eine gefühlte Minderheit alle ?-Caches ignorieren können? Dann würde es ja bald nur noch blaue Fragezeichen geben und Niemand könnte mehr anhand der google maps oder auf seinem GPSr schnell erkennen, wo irgendein Cache tatsächlich beginnt.
Aber nicht aus diesem Grund sondern um vorher zu wissen, ob es solche Gemeinheiten gibt, die nur mit telefonischer Hilfe oder gar nicht lösbar sind.
Bei den bisherigen "?"-Caches ist der Startpunkt ohnehin fast nie erkennbar und auf Übersichtskarten dürfte die übliche Entfernung von Listingkoordinate und Cache bzw. erster Stage nur die wenigsten stören.

3 Ausrufezeichen schrieb:
Außerdem: wer bitteschön soll festlegen, was ein „Rätsel“ ist, und was so gerade noch als „Koordinatensuche“ zählt?
Was ist daran schwierig? Wenn man spezielle Kenntnisse braucht oder die Lösung nur durch raten, ausprobieren oder Recherche zu finden ist, ist es ein Rätsel.

3 Ausrufezeichen schrieb:
Ich möchte auf jeden Fall auf meinem GPSr sehen können, welche Caches in der Nähe liegen, wenn ich gerade irgendwo vorbeikomme.
Du möchtest es so, andere Cacher möchten es anders.
 
º schrieb:
3 Ausrufezeichen schrieb:
Der vom TO geplante Cache wäre trotz der "Hausaufgaben" ein Multi - ...
Nur nach Deiner Auslegung der Guidelines.

Guidelines schrieb:
Multi-Caches
[...]The most common is that in which the first container or waypoint contains or provides coordinates to the next location. Another popular variant is a series of multiple waypoints, each of which provide partial coordinates for the final cache position.[...]The posted coordinates are for the first stage.
Ohne Einschränkung oder genauere Definierung des Wortes "provide" (im Sinne von "Koordinaten dürfen nur so: ..... aber nicht so: ..... übermittelt werden!") ist ein Cache dieser Art ein Multi. Ich sehe da wenig Interpretationsspielraum.

º schrieb:
Egal. Du hast absolut Recht und weder radioscout noch ich sind kompetent genug die Guidelines richtig auszulegen *gg*
Ohne Argumente hilft auch Ironie nicht weiter, um seinen Standpunkt zu untermauern.
 
radioscout schrieb:
huzzel schrieb:
Was ist ein Rätsel?
x+y schon?
Oder ein Sudoku wo 2 Zahlen fehlen?
Die Anwendung der Grundrechenarten auf "einfache, überschaubare" Zahlen ist meiner Meinung nach kein Rätsel.

Ein Sudoku, egal wie einfach es ist, ist ein Rätsel weil man spezielle Kenntnisse braucht, um es zu lösen.
Im erwähnten Fall (Sudoku kennt fast jeder und zwei fehlende Ziffern dürfte jeder richtig eintragen können) mag das übertrieben erscheinen. Wenn man aber ein beliebiges, kaum bekanntes Rätsel und einen vergleichbare Schwierigkeitsgrad nimmt, sollte für jeden klar sein, daß auch ein einfaches Rätsel ein Rätsel ist.

Wichtige Wörter sind von mir gefettet.
Dürfte, könnte, sollte...
Das klingt so schwammig, daß es anhand solcher Meinungen bestimmt nicht möglich ist, die Grenzen zwischen "Rätsel" und "Koordinaten ablesen" zu bestimmen.
 

eigengott

Geowizard
Vorschlag zur Güte: Stempel in den Cache und damit als Letterbox-Hybrid listen. :p :D

Mal ernsthaft: Rätsel unterwegs für die man irgendwas recherchieren muss (womöglich online) sind Murks. Egal ob als Multi oder Mystery gelistet. Manchmal habe ich den Verdacht, es geht einigen Leuten gar nicht mehr darum anderen etwas Schönes zu zeigen oder sie mit harmlosen Rätselchen zu erfreuen. Sondern darum, andere Geocacher mit möglichst gemeinen Dingen zu ärgern. :irre:
 

radioscout

Geoking
3 Ausrufezeichen schrieb:
Das klingt so schwammig, daß es anhand solcher Meinungen bestimmt nicht möglich ist, die Grenzen zwischen "Rätsel" und "Koordinaten ablesen" zu bestimmen.
So ist das nunmal, wenn man über etwas diskutiert, was nicht oder nur mit großem Aufwand zahlenmäßig exakt zu erfassen ist bzw. worüber es verschiedene Meinungen gibt.
Ein Sudoku wird hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Sudoku z.B. als Logikrätsel bezeichnet.
Eine Bezeichnung der Addition als Rätsel habe ich noch nirgendwo gelesen.
Reicht das, um Deine Frage, welches Deiner genannten Beispiele eine Rätsel ist und welches nicht, zu beantworten?

Aber Du kennst sicher eine genau Definition, anhand derer man "Rätsel" und "Koordinaten ablesen" sicher abgrenzen kann?
 

radioscout

Geoking
eigengott schrieb:
Mal ernsthaft: Rätsel unterwegs für die man irgendwas recherchieren muss (womöglich
online) sind Murks.
Das sind dann wahrscheinlich Owner von der Sorte "ICH habe ein Netbook mit UMTS, ICH kann unterwegs alles recherchieren. Soll das gemeine Cachervolk doch zusehen, wie es die Lösung findet" oder "ICH habe ein modernes High-Tech-Handy, ICH kann QR-Code dekodieren, soll das gemeine Cachervolk doch nochmal wiederkommen".

eigengott schrieb:
Egal ob als Multi oder Mystery gelistet. Manchmal habe ich den Verdacht, es geht einigen Leuten gar nicht mehr darum anderen etwas Schönes zu zeigen oder sie mit harmlosen Rätselchen zu erfreuen. Sondern darum, andere Geocacher mit möglichst gemeinen Dingen zu ärgern. :irre:
So sehe ich das auch.
Aber was ist ein "harmloses Rätselchen", wenn es unterwegs an einer Stage zu finden ist?
Ab und zu lese ich über Twitter von einem Cacher, dem ich folge von seinen Kommentaren über Castingsshows im TV. Wenn ich das nicht gelesen hätte, wüßte ich nichtmal, das gerade so ein Zeuchs gesendet wird. Ist die Frage nach den Namen der Teilnehmer ein "harmloses Rätselchen"? Möglicherweise für 90% der Deutschen ohne Nachdenken zu beantworten, für mich unlösbar.
Dafür könnte ich eine Frage nach den Namen der Mitglieder des Bundeskabinetts beantworten, die vermutlich für den typischen Castingshow-Zuschauer unlösbar bleiben wird.
 
radioscout schrieb:
3 Ausrufezeichen schrieb:
Gar keinen. Und genau aus diesem Grund gibt es solche Extrembeispiele wohl auch nur in deinen Alpträumen.
Warum so persönlich und unsachlich?
Das war durchaus sachlich. Denn solche Extembeispiele sind mir nicht bekannt. Falls es sie doch gibt: bitte ein Beispiel eines Multis, der an der letzten Station mit einer D5-Aufgabenstellung wie bei Enigma #1 aufwartet.
Persönlich war es auch nicht gemeint, denn wenn es den von dir beschriebenen Multi gäbe, würde er auch bei mir auf sehr wenig Gegenliebe stoßen und eventuell Alpträume verursachen.

3 Ausrufezeichen schrieb:
Ein realitätsbezogenes Beispiel von einem als Multi gelisteten Cache, der mit extrem vielen furchtbar kniffligen, unfairen und für dich unlösbaren Rätseln vollgestopft ist und das im Listing verheimlicht, wäre schön.
radioscout schrieb:
Mir fallen ganz spontan zwei Caches ein, bei denen man in einer Stage einen Zettel mit einer Formel findet, die man nach einer bestimmten Variable umstellen muß.
Und mindestens zwei, bei denen irgendwelche Zahlenfolgen erkannt und fortgesetzt werden müssen.
Das klingt nach logischen Zahlenfolgen (auch Fibonacci ist logisch!) bzw. nach Mittelstufen-Mathematik. Bei einer D-Wertung von >= 3 meiner Meinung nach durchaus angemessen.
Auf jeden Fall klingt es nicht nach Enigma #1.

3 Ausrufezeichen schrieb:
nur damit du und eine gefühlte Minderheit alle ?-Caches ignorieren können? Dann würde es ja bald nur noch blaue Fragezeichen geben und Niemand könnte mehr anhand der google maps oder auf seinem GPSr schnell erkennen, wo irgendein Cache tatsächlich beginnt.
radioscout schrieb:
Aber nicht aus diesem Grund sondern um vorher zu wissen, ob es solche Gemeinheiten gibt, die nur mit telefonischer Hilfe oder gar nicht lösbar sind.
Wie gesagt: das Lesen von Listing und Logeinträgen könnte dabei helfen.
radioscout schrieb:
Bei den bisherigen "?"-Caches ist der Startpunkt ohnehin fast nie erkennbar und auf Übersichtskarten dürfte die übliche Entfernung von Listingkoordinate und Cache bzw. erster Stage nur die wenigsten stören.
Ich fürchte, du hast "wo irgendein Cache tatsächlich beginnt" überlesen oder nicht verstanden. Denn wenn grob 75% aller Multis nach deiner Auffassung blaue Fragezeichen sein sollten, könnte man bei keinem dieser Caches (? plus Rätsel-Multis) mehr durch einen Blick auf den GPSr nah gelegene Caches erkennen.

3 Ausrufezeichen schrieb:
Außerdem: wer bitteschön soll festlegen, was ein „Rätsel“ ist, und was so gerade noch als „Koordinatensuche“ zählt?
radioscout schrieb:
Was ist daran schwierig? Wenn man spezielle Kenntnisse braucht oder die Lösung nur durch raten, ausprobieren oder Recherche zu finden ist, ist es ein Rätsel.
Die Antwort darauf, wie schwierig das eben doch ist, hast du durch "Dürfte, könnte, sollte" bereits gegeben.

radioscout schrieb:
Reicht das, um Deine Frage, welches Deiner genannten Beispiele eine Rätsel ist und welches nicht, zu beantworten?
Nein. Multiplikation, dritte Wurzel von X, Potenzen, Division mit Vorzeichenwechsel, Fakultäten, Multiplikation von Brüchen. .. Wo möchtest du die Grenze ziehen?
Und werden das alle auch so sehen wie du?

radioscout schrieb:
Aber Du kennst sicher eine genau Definition, anhand derer man "Rätsel" und "Koordinaten ablesen" sicher abgrenzen kann?
Nein. Aber das muß ich auch nicht.. Denn du möchtest aus allen Rätselmultis Mysteries machen. Ich nicht.

radioscout schrieb:
Provide: http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&search=provide
Grandioser link, aber wäre der Satz "The riddles included in Enigma #1 provide the coordinates..." sachlich falsch?

eigengott schrieb:
Mal ernsthaft: Rätsel unterwegs für die man irgendwas recherchieren muss (womöglich online) sind Murks.
Absolute Zustimmung.
Aber aus allen Multis, deren Aufgaben den Schwierigkeitsgrad einfacher Additionen im Zahlenraum von 0 bis 9 übersteigen, Mysteries machen?
 

argus1972

Geowizard
Aber aus allen Multis, deren Aufgaben den Schwierigkeitsgrad einfacher Additionen im Zahlenraum von 0 bis 9 übersteigen, Mysteries machen?
Prinzipiell muss ich hier Radioscout zustimmen! Ob es im Listing erwähnt wird oder nicht: Gerade Multis höherer D sind vielfach mit Allgemeinbildung und gesundem Menschenverstand nicht mehr lösbar, wenn man sich mit der jeweiligen Thematik nicht auskennt oder über technische Spielereien verfügt, die die Recherche möglich machen.
Wilde Verschlüsselungen, Codes, Stationen, die alleine nicht lösbar sind, weil man 3 Hände braucht, zeitraubende Aufgaben mit Rudelcharakter, für die man ein promoviertes Wissenschaftlerteam dabei haben sollte - der Wahnsinn ließe sich beliebig fortsetzen. :motz:

Nur mal ein provokantes Beispiel: Stationsaufgaben mit Blödsinn wie "Handytastatur" setzen voraus, dass man ein Handy (dabei) hat und das gehört für meine Begriffe auch noch nicht zu den genetisch programmierten Körperteilen. Die Tastenbelegung erschließt sich für Handyboykottierer wie mich auch nicht intuitiv. Eigentlich ist hier spezielle Ausrüstung erforderlich, damit ist der Cache eigentlich D5. Wird zwar kaum jemand so bewerten, wäre aber prinzipiell korrekt, oder? :???:
Wie verhält es sich dann erst mit speziellen Codes, die man zwar als Taschenkarten meistens dabei hat, aber auch das ist ja eigentlich nicht Pflicht?
Wie verhält es sich, wenn man Batterien, UV-Leuchten, 2km Schnur, 1 Fass Wasser etc. dabei haben muss? Eigentlich D5, oder relativiert sich das, da es zum Glück meistens im Listing angekündigt wird?

Kurzum: Wie Radioscout schon schrieb: Vielfach sind diese Caches eigentlich versteckte Rätselhaken.

Ich weiß jedenfalls, warum ich als Einzelkämpfer Multis mit D>=3 in der Regel meide.
 

huzzel

Geowizard
radioscout schrieb:
Ein Sudoku wird hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Sudoku z.B. als Logikrätsel bezeichnet.
Eine Bezeichnung der Addition als Rätsel habe ich noch nirgendwo gelesen.
Geb ich Dir recht.
Aber wenn jetzt Integralrechnungen verlangt werden? Wo ist die Grenze?
Ich will damit nur sagen, so eine Definition ist extrem Schwammig.
Man könnte ja definieren, alles was x+y; x-y; x*y; x/y überschreitet ist ein "?" (aber auch die "Hohe Mathematik" ist im Grunde auch nicht viel mehr ;) ). Aber wer will das kontrollieren? Und dass es Owner machen :lachtot: , da scheiterts ja schon an der Definition Tradi ;) .
Ich fasse mal meine Sicht zusammen:
Egal, was wie hier festlegen, erfinden ..., selbst wenn es eine offizielle Regel werden würde, sie wäre undurchführbar und somit wäre man genauso weit wie jetzt.
Ein Multi, wo ein Rätsel unvorbereitet vorkommt, wo der jeweiligen Cacher vor Ort nicht lösen kann, ist murks.
 

radioscout

Geoking
huzzel schrieb:
Aber wenn jetzt Integralrechnungen verlangt werden? Wo ist die Grenze?
Ich will damit nur sagen, so eine Definition ist extrem Schwammig.
Egal wo Du sie festlegst, es wird immer irgendjemand eine mehr oder weniger trickreiche Begründung dafür finden, sie zu umgehen.
 

huzzel

Geowizard
radioscout schrieb:
Egal wo Du sie festlegst, es wird immer irgendjemand eine mehr oder weniger trickreiche Begründung dafür finden, sie zu umgehen.
:???: :???:
Was soll man jetzt aus der Aussage schließen?
Keine Einteilung mehr?

Egal, macht was Ihr wollt, ich mache es, wie bisher (und wie wohl fast alle):
Multi: Stage 1 gegeben, Rest erfährt man unterwegs (und bei meinen schreib ich ins Listing, was einen erwartet). Und wenn ich bei einem Multi unvorbereitet auf ein saublödes Rätsel treffe, dann fällt mein Log entsprechend ( :motz: :motz: :motz: :motz: ) aus.
Mystery: Stage 1 ist nicht gegeben muss errätselt werden oder als Bonus im Muttercache in Erfahrung gebracht werden.
 
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