Jetzt hat der Kreis Heinsberg Geocaching entdeckt...

radioscout schrieb:

Man sollte sich immer genau überlegen, welche Folgen eine Beschwerde haben kann.

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Was wäre denn ein "Worst-Case-Scenario"?

InvisibleElmi schrieb:

Genau DAS ist es ja! Viele Caches, die gemeldet wurden, entprechen (bzw. entsprachen) :| doch sämtlichen Regeln und Gesetzen!

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radioscout schrieb:

Wer hat die denn gemeldet und warum? Wenn jemand aus Unkenntnis Caches gemeldet hat, die kein Problem darstellen, sollte das mit dem Reviewer zu klären sein. Und der (und nur der) sollte das auch der Behörde erklären.

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Ich denke, der Kreis ist hier selbst aktiv geworden? Warum ist ne gute Frage. Glaube kaum, dass die jemand gemeldet hat? Weiß ich natürlich nicht mit 100%iger Sicherheit...

Klärungsbedarf sehe ich aber ausschließlich zwischen Owner und Kreisverwaltung. Der Reviewer kann da ledigl. vermitteln.

InvisibleElmi schrieb:

Ich denke, der Kreis ist hier selbst aktiv geworden? Warum ist ne gute Frage. Glaube kaum, dass die jemand gemeldet hat? Weiß ich natürlich nicht mit 100%iger Sicherheit...

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zur Info:

Kreis Heinsberg schrieb:

Es ist tatsächlich so, dass unser Amt für Umwelt und Verkehrsplanung vor einigen Wochen eine Beschwerde erhalten hatte, die versteckte Caches im Naturschutzgebiet Meinweg betraf. Nach entsprechender Recherche wurde festgestellt, dass offensichtlich noch weitere Naturschutzgebiete im Kreis Heinsberg betroffen sind.

Daraufhin wurde der Betreiber der Internetseite http://www.geocaching.de seitens des Kreises Heinsberg auf die zu beachtende Sach- und Rechtslage hingewiesen, insbesondere auf das Verbot in Naturschutzgebieten Flächen außerhalb von Wegen zu betreten. Der Betreiber wurde aufgefordert, die Entfernung der in den Naturschutzgebieten befindlichen Caches zu veranlassen. Das ist offensichtlich nun passiert.

Ich habe eben mit dem zuständigen Amtsleiter gesprochen. Er wies darauf hin, dass dem Kreis Heinsberg keinesfalls daran gelegen sei, gegen das Hobby Geocaching als solches vorzugehen. Die gesetzlichen Vorgaben müssten jedoch eingehalten werden.

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Schöne Grüße,

ORaMo

Jetzt stellt sich hier die Frage, ob hier seitens der Verwaltungsverantwortlichen bzw. seitens der Beschwerdeführer das gleiche Problem vorliegt, wie damals bei uns in Aachen.
Dort wurde zuerst nicht differenziert zwischen Tradi, Multi oder Mystery. Wenn die Listingkoordinaten eines Mysteries irgendwo im Grünen liegen, heißt das ja noch lange nicht, dass mit der Lage des Caches gegen das Wegegebot bzw. Betretungsverbot verstoßen wird.
Und auch die Formulierung

Der Betreiber wurde aufgefordert, die Entfernung der in den Naturschutzgebieten befindlichen Caches zu veranlassen.

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gibt Anlass zu hinterfragen, ob nun differenziert wurde zwischen Caches, für die die Wege verlassen werden müssen, und Caches, die das Wegegebot nicht verletzen.
In der jetzigen Formulierung klingt das wie ein Rundumschlag für alle Caches. Letztere jedoch gehen zumindest mit den derzeitigen Gesetzen für Naturschutzgebiete konform. Da müssten dann andere Gründe für die Entfernung angeführt werden.

Meine Empfehlung an die WWW-Truppe: sucht den Kontakt zum zuständigen Verwaltungsorgan und sorgt für Aufklärung dieser Details.

ORaMo schrieb:

InvisibleElmi schrieb:

Ich denke, der Kreis ist hier selbst aktiv geworden? Warum ist ne gute Frage. Glaube kaum, dass die jemand gemeldet hat? Weiß ich natürlich nicht mit 100%iger Sicherheit...

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zur Info:

Kreis Heinsberg schrieb:

Es ist tatsächlich so, dass unser Amt für Umwelt und Verkehrsplanung vor einigen Wochen eine Beschwerde erhalten hatte, die versteckte Caches im Naturschutzgebiet Meinweg betraf. Nach entsprechender Recherche wurde festgestellt, dass offensichtlich noch weitere Naturschutzgebiete im Kreis Heinsberg betroffen sind.

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Woher stammt die Info? Wer schreibt denn hier im Auftrag des Kreises? Und "entsprechende Recherche" kann ja nur ein Witz sein...

Kreis Heinsberg schrieb:

Daraufhin wurde der Betreiber der Internetseite http://www.geocaching.de seitens des Kreises Heinsberg auf die zu beachtende Sach- und Rechtslage hingewiesen, insbesondere auf das Verbot in Naturschutzgebieten Flächen außerhalb von Wegen zu betreten. Der Betreiber wurde aufgefordert, die Entfernung der in den Naturschutzgebieten befindlichen Caches zu veranlassen. Das ist offensichtlich nun passiert.

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Ja, und leider sind auch einige Caches entfernt worden, obwohl diese nach gründlicher und individueller Recherche des Kreises Ihre Dasieinsberechtigung gehabt hätten...

Kreis Heinsberg schrieb:

Ich habe eben mit dem zuständigen Amtsleiter gesprochen. Er wies darauf hin, dass dem Kreis Heinsberg keinesfalls daran gelegen sei, gegen das Hobby Geocaching als solches vorzugehen. Die gesetzlichen Vorgaben müssten jedoch eingehalten werden.

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Beruhigend... Aber nach wie vor wünsche ich mir, dass eine Behörde vor einer solchen Aktion WIRKLICH recherchiert und etwas mehr Fingerspitzengefühl an den Tag legt. Was hier gelaufen ist, war meiner Meinung nach einfach unnötig und unprofessionell.

Wir waren so frei und haben beim Kreis HS nachgefragt und haben das Statement hier gepostet.

InvisibleElmi schrieb:

...Aber nach wie vor wünsche ich mir, dass eine Behörde vor einer solchen Aktion WIRKLICH recherchiert und etwas mehr Fingerspitzengefühl an den Tag legt. Was hier gelaufen ist, war meiner Meinung nach einfach unnötig und unprofessionell.

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Ich sehe das etwas anders...
Der Kreis Heinsberg hätte genausogut die Caches vom Grünflächenamt entfernen lassen können und die Kosten dem Owner in Rechnung stellen können.
Das kann man mit der Polizei vergleichen, die den Wagen in der Feuerwehrzufahrt direkt abschleppen lässt, oder aber den Halter erstmal versucht telefonisch zu erreichen.

Ich finde auch nicht, daß es die Aufgabe der Verwaltung ist sich in die ganze Materie einzuarbeiten, um dann abschätzen zu können, ob der Cache nun gesetzeskonform oder eben nicht gesetzeskonform platziert ist.
Meiner Meinung nach hat die Kreisverwaltung recht besonnen reagiert und nun ist es für den Owner an der Zeit den Kontakt zu suchen und abzuklären (zu erklären).

meine Meinung...

Grüße
Stefan

InvisibleElmi, zunächst einmal solltest Du sauber zitieren. Nun sieht es so aus, als hätten OraMo ihren eigenen Beitrag zerupft, was jedoch nicht der Fall ist.

InvisibleElmi schrieb:

Aber nach wie vor wünsche ich mir, dass eine Behörde vor einer solchen Aktion WIRKLICH recherchiert und etwas mehr Fingerspitzengefühl an den Tag legt. Was hier gelaufen ist, war meiner Meinung nach einfach unnötig und unprofessionell.

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Mir scheint, Du verkennst, dass das Amt für Umwelt und Verkehrsplanung kein Dienstleister für die Geocachingcommunity ist.
Versuch es mal objektiver zu betrachten: Der zuständige Bearbeiter hat die Karte von geocaching.de gesehen. Weißt Du wie die aussieht? Nur Punkte. Ohne konkrete Vorkenntnisse wüsste ich nicht, was welcher der bunten Punkte zu bedeuten hätte. Ich wüsste erst recht nicht, dass einige dieser Punkte nur virtuell sind und keinen Aufschluss darüber geben, wie der Cache dahinter aussieht.
Aus diesem Grunde ist es auch definitiv besser, nicht hier herumzutoben, ob der tolldreisten Willkür und des frech unterlassenen Entgegenkommens derer die am längeren Hebel sitzen (und das auch mit dem Recht auf ihrer Seite) sondern den Dialog zu suchen und Aufklärungsarbeit zu leisten.

ORaMo schrieb:

Wir waren so frei und haben beim Kreis HS nachgefragt und haben das Statement hier gepostet.

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OK. Danke für die Info.

Pilz schrieb:

Das kann man mit der Polizei vergleichen, die den Wagen in der Feuerwehrzufahrt direkt abschleppen lässt, oder aber den Halter erstmal versucht telefonisch zu erreichen.

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Meinung akzeptiert. Aber im Hinblick auf das Vorgehen der Kreisverwaltung, würde ich einen anderen Vergleich riskieren: Wir schleppen vorsichtshalber 100 Fahrzeuge ab. Denn die Koordinaten wurden uns mitgeteilt und in der Nähe sind auch Feuerwehrzufahrten. Das ein oder andere Fahrzeug wird schon dabei sein, das verkehrswidrig parkt.

InvisibleElmi schrieb:

Pilz schrieb:

Das kann man mit der Polizei vergleichen, die den Wagen in der Feuerwehrzufahrt direkt abschleppen lässt, oder aber den Halter erstmal versucht telefonisch zu erreichen.

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Meinung akzeptiert. Aber im Hinblick auf das Vorgehen der Kreisverwaltung, würde ich einen anderen Vergleich riskieren: Wir schleppen vorsichtshalber 100 Fahrzeuge ab. Denn die Koordinaten wurden uns mitgeteilt und in der Nähe sind auch Feuerwehrzufahrten. Das ein oder andere Fahrzeug wird schon dabei sein, das verkehrswidrig parkt.

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Und um das weiterzuspinnen, die Meinung einiger Geocacher:
"Mein Auto parkt zwar in der als Feuerwehrzufahrt markierten Zone, aber ganz am Rand - da hätte ich mir doch etwas mehr Fingerspitzengefühl von der Polizei gewünscht."
(Ob das im hier diskutierten Bsp. der Fall ist, kann ich nicht sagen - die Fälle kenne ich nicht)

Aber es macht keinen Sinn, das Vorgehen der Behörde hier zu dikutieren, sie kann sich kaum verteidigen. Sie kann nämlich nicht alle Foren der Naturnutzer mitverfolgen, wie z.B. Wanderer, Mountenbiker, Freikletterer, Jäger, Geocacher, .....
Direkt die Zuständigen ansprechen ist wohl das, was am meisten hilft.
In der Hinsicht noch mal ein dickes Danke an ORaMo - ein guter Anfang.

Wie es z.B. weitergehen kann: siehe hier. Das war richtig gut.

bene66

DerTonLebt schrieb:

Mir scheint, Du verkennst, dass das Amt für Umwelt und Verkehrsplanung kein Dienstleister für die Geocachingcommunity ist.

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Woran machst Du DAS denn fest?!?

Versuch es mal objektiver zu betrachten: Der zuständige Bearbeiter hat die Karte von geocaching.de gesehen. Weißt Du wie die aussieht? Nur Punkte. Ohne konkrete Vorkenntnisse wüsste ich nicht, was welcher der bunten Punkte zu bedeuten hätte. Ich wüsste erst recht nicht, dass einige dieser Punkte nur virtuell sind und keinen Aufschluss darüber geben, wie der Cache dahinter aussieht.

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Dann sehe ich es trotzdem als Aufgabe der Behörde, sich zu informieren. Und ich denke schon, dass man dort - bevor man ein förmliches Schreiben mit der Aufforderung alle Caches zu entfernen verschickt - ein Brief mit der Bitte um Stellungnahme an Groundspeak eine sinnvollere Alternative gewesen wäre.

Aus diesem Grunde ist es auch definitiv besser, nicht hier herumzutoben, ob der tolldreisten Willkür und des frech unterlassenen Entgegenkommens derer die am längeren Hebel sitzen (und das auch mit dem Recht auf ihrer Seite) sondern den Dialog zu suchen und Aufklärungsarbeit zu leisten.

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Von Herumtoben meinerseits kann aber nicht die Rede sein, oder? Falls ja, dann war es jedenfalls nicht so gemeint. Tut mir leid! Aber ich denke schon, dass so ein Forum der Meinungsäußerung dient.

Ebenso bin ich durchaus ein dialogbereiter Mensch. Aber ich bin erstaunt, dass auch Du jetzt hier wieder das Argument vorbringst "die sitzen am längeren Hebel". Ich finde das erschreckend und wenn jeder so denkt, dann ist Demokratie schon recht bald nur noch ein Wort auf dem Papier.


Das mit dem "Recht auf der Seite der Kreisverwaltung" verstehe ich nicht. Etliche bemängelte Caches haben nicht gegen das Wegegebot verstoßen.

By the way...
Ich finde daß man hier die Gelegenheit am Schopf packen sollte und auf eine Zusammenarbeit mit dem Kreis setzen sollte.
Der erste Schritt ist getan und bisher haben sich alle dem anderen gegenüber respektvoll verhalten.
Das sind gute Vorraussetzungen um aktuelle Probleme aus dem Weg zu räumen und um in der Zukunft auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Es wäre töricht diese Möglichkeit verstreichen zu lassen.


Grüße
Stefan

Pilz schrieb:

By the way...
Ich finde daß man hier die Gelegenheit am Schopf packen sollte und auf eine Zusammenarbeit mit dem Kreis setzen sollte.
Der erste Schritt ist getan und bisher haben sich alle dem anderen gegenüber respektvoll verhalten.
Das sind gute Vorraussetzungen um aktuelle Probleme aus dem Weg zu räumen und um in der Zukunft auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.

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Genau das sollte der Ansatz sein...

Der Vergleich mit den Feuerwehrzufahrten hinkt doch mindestens insofern, als dass es diesbezüglich ziemlich klare Regeln (durch Gesetze, Verordnungen und ständige Rechtsprechung) gibt. Und genau das fehlt beim Geocaching.

Es wäre interessant gewesen, zu beobachten, ob die Kreisverwaltung damit durchgekommen wäre, die Dosen auf Kosten des Owners hätte entsorgen können. Und da sogar alte, ungenutzte Hochsitze als Müll angesehen werden, der vom Jäger zu entsorgen ist, liegt es nahe zu vermuten, dass eine Plastikdose ungefähr den selben Status erhält.

Also: Konsruktiv rangehen, das Geocachen erklären und nach Wegen suchen ist wahrscheinlich der einzige Weg, wenn wir noch möglichst lange etwas von unserem Hobby haben wollen.

Viele Grüße aus dem verschlafenen Nest direkt neben dem Kreis Heinsberg ;-)
Chris

InvisibleElmi schrieb:

Wir schleppen vorsichtshalber 100 Fahrzeuge ab. Denn die Koordinaten wurden uns mitgeteilt und in der Nähe sind auch Feuerwehrzufahrten. Das ein oder andere Fahrzeug wird schon dabei sein, das verkehrswidrig parkt.

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Bei den Autos sieht man, welches falsch geparkt ist. Bei den Geocaches ist das oft nicht möglich, ohne vorher Rätsel zu lösen oder alle Stages abzuarbeiten.
Daher gehört ein entsprechender Hinweis wie "der Cache liegt direkt am Weg" immer ins Listing.

...es gibt auch noch eine ganz simple Antwort darauf, warum sich die Behörde so verhalten hat - und die hat nichts mit Verwaltungsakten, behördlicher Willkür, schlechter Recherche oder sonst was zu tun: vielleicht ist der Landkreis Eigentümer oder Besitzer (Pächter) der Fläche und behandelt die eingebrachten Caches als Besitzstörung im Sinne des BGB. So wie jeder andere Grundstücksbesitzer kann auch der Kreis über die Art und den Umfang der Nutzung seines Grundstückes bestimmen. Den einfachen Wanderer, Spaziergänger und Naturfreund duldet er, solange er sich an die Regeln (z. B. Wegegebot) hält. Andere Nutzungen (z. B. Geocaching und hier insbesondere das Hinterlassen von Gegenständen - Caches - als Störung seines Besitzes) werden nicht geduldet. Wie so oft werden wir Cacher den Kürzeren ziehen und das hat nichts damit zu tun, dass wir in der Entfaltung unserer Persönlichkeit durch ein Staatsorgan behindert würden oder in irgendwelchen anderen Grundrechten eingeschränkt. Deshalb besser mal schön die Bälle flach halten und nicht Geister anrufen, die man möglicherweise nicht mehr los wird.

Kurz notiert:

Wir stehen schon etwas länger u.a. mit dieser Behörde in Kontakt.
Dieser waren schon länger Beschwerden von Förstern, Grundeigentümern etc. bekannt. Gehandelt wurde erst jetzt und das nur im Zusammenhang mit NSG.

Es sollte doch die Aufgabe der Owner der entsprechenden Caches sein sich um eine evtl. Klärung zu bemühen, wenn denn diese Bedarf dazu haben.

Unser Fazit: Naturschutz fängt beim Owner an! Wir sind dabei!

Schöne Grüße,

ORaMo

ORaMo schrieb:

...
Unser Fazit: Naturschutz fängt beim Owner an! Wir sind dabei!

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Wahre Worte gelassen ausgesprochen!

Danke für Eure Aktivität hinsichtlich Dialoge schaffen.
Das funktioniert nämlich...

Liebe Kolleginnen und Kollegen!

Zum Multi: „Motte Alde Berg“ GC10FA7
Alle Wegpunkte des Multis „Motte - Alde Berg“ lagen unmittelbar am Wegesrand (ein Wegpunkt lag auf der Motte, die offiziell über eine Treppe erstiegen werden kann)! Der ganze Multi war auf offiziellen Wegen machbar!!! Das Final lag ca. 15 m vom Wegesrand (von zwei Wegen) entfernt. Ich bin gerne bereit das Final 20 cm neben dem Wegesrand zu platzieren, allerdings Antwortet mir der zuständige Reviewer (eventuell aus Zeitmangel?) bedauerlicherweise nicht!

Die beiden folgenden Caches gehören mir zwar nicht mehr, aber ich habe sie damals gelegt:

Tradi: „Herr der Ringe - Gandalf (Mittelerde)“ GC17DM8
An den Teichen beim ehemaligen Wasserturm wird geangelt und es gibt gut ausgebaute Wege. Ursprünglich lag der Cache unmittelbar unter einer kleinen Brücke (und liegt dort vielleicht immer noch). Man steht quasi drauf und muss zu keinem Zeitpunkt den Weg verlassen!

Tradi: „Herr der Ringe – Éowyn (Rohan)
Wenn man sich das (kleine) Bild im Listing anschaut, siehst man eine ehemalige Eisenbahnbrücke. Oben liegt der Cache, unten ist eine Straße. Man muss keine 3 Meter (Luftlinie) vom Weg (von der Straße) gehen, um an den Cache zu gelangen.

Bei dem Tradi: „Motte – Gripekoven“ GC10PBP habe ich kein Problem mit der Archivierung, außer, dass ich es lieber selbst gemacht hätte, wenn man mich vorher angeschrieben hätte. Es gab dort nur einen Trampelweg (und keinen offiziellen Wanderweg) zur Motte. Deshalb geht die Archivierung dieses Caches wohl in Ordnung.

Niemand hat mich kontaktiert, meine Caches wurden einfach archiviert und auf meine bereits zwei Anfragen an den zuständigen Reviewer habe ich bis jetzt noch keine Antwort erhalten. Es kommt mir extrem willkürlich vor, wie hier einige Caches archiviert werden! Ich finde das zum kotzen!

Mit freundlichen Grüßen Pantherchamäleon

Pantherchamäleon schrieb:

Es kommt mir extrem willkürlich vor, wie hier einige Caches archiviert werden! Ich finde das zum kotzen!

Mit freundlichen Grüßen Pantherchamäleon

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Ich stimme da einfach mal zu und nehme diese ganzen Diskussionen auch zum Anlass, einfach mal darüber nachzudenken, wie sich unser Hobby in Zukunft entwickeln wird.

Macht euch euer eigenes Bild.

Aber in (ein paar Jahren) wird die Modeerscheinung Geocaching meiner Meinung nach nicht mehr so existieren, wie sie zurzeit funktioniert. WEIL es halt nicht mehr so funktionieren darf, wie es zurzeit läuft. Ich denke eher, dass es dann wieder (zusätzlich) einen kleinen "geheimen" Klub geben wird, von dessen Existenz nur "eingefleischte" Cacher wissen werden.

Und... ich finde das gut!

InvisibleElmi schrieb:

wie sich unser Hobby in Zukunft entwickeln wird.

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Das liegt allein in unserer Hand. Wenn wir keinen Anlass zu Beschwerden geben, wird es keine Restriktionen geben.

Wie viele Warnungen brauchen wir noch, um das zu erkennen?

InvisibleElmi schrieb:

dass es dann wieder (zusätzlich) einen kleinen "geheimen" Klub geben wird, von dessen Existenz nur "eingefleischte" Cacher wissen werden.

Und... ich finde das gut!

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http://www.navicache.com?