Muss der Baum das aushalten?

Das mußte einfach mal sein, zumal es nur eine Fußnote an einem Post mit genug Argumenten war. Im Gegensatz zu deinem Post, den hättest du mir auch als PN schreiben können, weil er absolut nichts zum Thema beinhaltet. Aber manche brauchen eben die Aufmerksamkeit wenn sie meinen sie hätten es jemandem gezeigt.

Ich war übrigends noch am Editieren, das mit dem Schmalz war mir dann doch zu hart. ;P

Das mit der PN gilt dann aber wieder mal nur für andere und nicht für Dich - richtig?

Du solltest mit Deinen Sätzen etwas vorsichtiger umgehen, denn man schmeißt nicht mit Steinen, wenn man im Glashaus sitzt.

Bei mir musste das auch einfach mal sein. Oder ist das Recht dazu ebenfalls von Dir gepachtet?

Und wenn für Pilzkieker der Baum ein wertvolles Lebewesen ist, das es zu schützen gilt, dann hast Du das zu akzeptieren. Das nennt sich Meinungsfreiheit.

Und noch zum Thema: Wenn der Owner in der Lage ist einen Baum so zu besteigen, dass er den Baum dabei nicht schädigt und seine Dose ganz oben in die Krone hängt (er kann es ja, also geht es), dann trifft ihn nicht die Schuld für abgebrochene Äste, nur weil da Leute hochkrabbeln, die es lieber sein lassen sollten. Denn ansonsten kann man die Sache gleich sein lassen, weil es immer Troddel geben wird, die einen Baum selbst dann beschädigen, wenn die Dose 4 Meter hoch am untersten Ast hängt.

Gruß
Michael

Ich denke der gemeine deutsche Baum hat ganz andere Probleme als die paar Cacher die in zum Zwecke ihres Hobbys beklettern. Nichts desto Trotz gilt es natürlich dieses so schadensfrei wie es nur irgends geht für alle beteiligten zu tun.

Orimha schrieb:

Und wenn für Pilzkieker der Baum ein wertvolles Lebewesen ist, das es zu schützen gilt, dann hast Du das zu akzeptieren. Das nennt sich Meinungsfreiheit.

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Es ging darum daß er ewig darüber und seine Gewohnheiten schwadronierte. Das wirkte auf mich nicht, als diene es dem Rüberbringen seines Standpunktes (das wäre auch kürzer gegangen), sondern wie Erzählen aus Langeweile.

Orimha schrieb:

Und noch zum Thema: Wenn der Owner in der Lage ist einen Baum so zu besteigen, dass er den Baum dabei nicht schädigt und seine Dose ganz oben in die Krone hängt (er kann es ja, also geht es), dann trifft ihn nicht die Schuld für abgebrochene Äste, nur weil da Leute hochkrabbeln, die es lieber sein lassen sollten.

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Aha, woher weißt du bei einem schlecht geeigneten Baum, daß der Owner nicht schädigend hoch kam und daß er es kann und so weiter? Welcher Baum überhaupt, alle? Das sind alles Annahmen die du triffst aber theoretisch nicht stimmen müssen und praktisch nicht stimmen. Außerdem kann es sein daß er im Winter relativ schadlos hochkam, aber der Cache im Frühling bis Herbst zu Schäden am Baum führt weil er dann eben Grün ist. Dann konnte er es zwar aber anderen - und auch ihm - ist es zu einem späteren Zeitpunkt nicht mehr möglich. Das ist wieder ein Fall von "Ich bau ein Beispiel und versuche damit etwas Generelles zu begründen".

Ließ dir vielleicht nochmal Skytrains und meine Beiträge zum Thema richtig durch. Wir haben uns nichts ausgedacht, sondern entweder generell geschrieben oder erlebte Beispiele aufgezählt (und zwar für beide Seiten, sowohl Owner als auch Cacher), während du nur spekulierst.

Übrigends hat nie einer von uns behauptet daß es falsch wäre den Baum so wenig in Mitleidenschaft zu ziehen wie möglich, und wenn das nicht geht, dann lässt man nicht nur das Klettern sein, sondern legt erst gar keinen Cache.

Das sind alles Annahmen die du triffst aber theoretisch nicht stimmen müssen und praktisch nicht stimmen. Außerdem kann es sein daß er im Winter relativ schadlos hochkam, aber der Cache im Frühling bis Herbst zu Schäden am Baum führt weil er dann eben Grün ist. Dann konnte er es zwar aber anderen - und auch ihm - ist es zu einem späteren Zeitpunkt nicht mehr möglich. Das ist wieder ein Fall von "Ich bau ein Beispiel und versuche damit etwas Generelles zu begründen".

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Mir drängt sich immer mehr der Verdacht auf, dass Du eine leicht gestörte Wahrnehmung hast.

Mir wirfst Du vor, ich bastel mir ein Beispiel zusammen und spekuliere nur mit Annahmen und im gleichen Absatz schreibst Du was von "Außerdem kann es sein.....", "müssen theoretisch nicht stimmen..." usw. Natürlich kann "alles sein". Deine Theorien genauso wie meine.

Aha, woher weißt du bei einem schlecht geeigneten Baum, daß der Owner nicht schädigend hoch kam und daß er es kann und so weiter? Welcher Baum überhaupt, alle?

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Hä? Wie soll ich oder irgend jemand anderes außer dem Owner wissen, ob das geht oder nicht? Was soll die Frage? Annahmen? Vermutungen?

Es ging darum daß er ewig darüber und seine Gewohnheiten schwadronierte. Das wirkte auf mich nicht, als diene es dem Rüberbringen seines Standpunktes (das wäre auch kürzer gegangen), sondern wie Erzählen aus Langeweile.

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Wie jemand was rüber bringt oder ob er Langeweile hat oder nicht, ist ebenfalls sein Sache und gibt dir noch lange nicht das Recht ihn in verhöhnender Weise mit abfälligen Bemerkungen zu betiteln. Oder soll ich Dich zukünftig lieber mit St. Neere der Weise der Weisen ansprechen?

Und um das jetzt mal für mich zum Abschluss zu bringen: Es ist sicherlich möglich jeden tragfähigen Baum so zu besteigen (egal ob im Sommer oder im Winter), dass er keinen Schaden nimmt. Es ist nur eine Frage des Aufwandes und der eigenen Möglichkeiten. Da wir aber alle unterschiedlich sind, so wie die Bäume auch, wird es bei jedem Baum-Cache auch immer wieder zu Beschädigungen kommen. Also entweder werden die Kletterer sensibler und achten mehr darauf was sie machen oder man sollte darüber nachdenken gar keinen Cache mehr in einen Baum zu hängen. Wobei ich die erste Variante vorziehen würde.

Und ja Andreas, im Verhältnis gesehen hast Du vollkommen Recht!

Gruß
Michael

Ich meine, der Fred hätte seinen Zweck erfüllt.

Es gibt doch keine schlecht geeigneten Bäume, sondern nur schlecht geeignete Cacher und Owner!

Ich denke es ging Michael um einen fikitven Baum bei dem der Owner ohne diesen zu schädigen hochkam und alles nach bestem Wissen und Gewissen gemacht hat. Wenn im Nachhinein sich Situationen verändern und nachfolgende Cacher den Cahe nicht heben können ohne den Baum zu schädigen (wobei ein abgeknickter Zeig keine wirkliche Schädigung darstellt), dann liegt das wenig in der Handhabe des Owners.

Also natürlich sind es fikitve Annahmen, ansonsten müsste man doch auch konkrete Caches betrachten und diese beurteilen um darüber eine Aussage zu treffen.

Orimha schrieb:

Mir drängt sich immer mehr der Verdacht auf, dass Du eine leicht gestörte Wahrnehmung hast.

Mir wirfst Du vor, ich bastel mir ein Beispiel zusammen und spekuliere nur mit Annahmen und im gleichen Absatz schreibst Du was von "Außerdem kann es sein.....", "müssen theoretisch nicht stimmen..." usw. Natürlich kann "alles sein". Deine Theorien genauso wie meine.

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Ich glaube du kapierst es einfach nicht. Ich schrieb keine Theorien.
Du hast spekuliert. Daß das nur eine Spekulation sein kann, wollte ich durch die Masse an Fragen und theoretischen Gegenüberlegungen klarstellen darstellen, die genausogut hätten wahr sein können. Kein Grund beleidigend zu werden.

Orimha schrieb:

Es ist sicherlich möglich jeden tragfähigen Baum so zu besteigen (egal ob im Sommer oder im Winter), dass er keinen Schaden nimmt. Es ist nur eine Frage des Aufwandes und der eigenen Möglichkeiten. Da wir aber alle unterschiedlich sind, so wie die Bäume auch, wird es bei jedem Baum-Cache auch immer wieder zu Beschädigungen kommen. Also entweder werden die Kletterer sensibler und achten mehr darauf was sie machen oder man sollte darüber nachdenken gar keinen Cache mehr in einen Baum zu hängen. Wobei ich die erste Variante vorziehen würde.

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Witzig, erst diskutierst du hart mit mir herum, und am Ende schreibst du genau das, was ich auch schon schrieb und meine Meinung wieder gibt, nur um einen Punkt verkürzt. Wenn Kletterer die Owner, und die Überlegung, ob hier ein Cache sinnvoll und zerstörungsfrei erkletterbar wäre, mit einschließt, wäre es identisch. Denke damit können wir es gut sein lassen.*

Cherokee schrieb:

Es gibt doch keine schlecht geeigneten Bäume, sondern nur schlecht geeignete Cacher und Owner!

Ich denke es ging Michael um einen fikitven Baum bei dem der Owner ohne diesen zu schädigen hochkam und alles nach bestem Wissen und Gewissen gemacht hat. Wenn im Nachhinein sich Situationen verändern und nachfolgende Cacher den Cahe nicht heben können ohne den Baum zu schädigen (wobei ein abgeknickter Zeig keine wirkliche Schädigung darstellt), dann liegt das wenig in der Handhabe des Owners.

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Zumindest wenn Cherokee dem zustimmt und seine Ansicht aufgibt, die nur bereits diskutierte Positionen wiederholen. Das im Frühling/Sommer Zweige und Laub auf einem Baum wachsen fallen vielleicht nicht in die Handhabe eines Owners, aber sind sehr wohl vorraussehbar. Genauso verhält es sich mit Bäumen die schon schwere Schäden aufweisen, und später morsch und gefährlich werden können und gar nicht erst behangen werden sollten. Nur weil der Owner sicher und nicht schädigend hochkam, und die Änderungen nicht in seiner Handhabe lagen, ist er sehr wohl mitschuld. Wenn ein Sturm, Forstarbeiten oder andere höhere Mächte, die nicht absehbar sind, für die Veränderung verantwortlich sind, klar, dann kann der Owner nichts dafür.

Mir geht es einfach darum daß ihr den Punkt völlig außer acht lasst, daß man über vorraussehbare Probleme vorher nachdenken sollte. Selbst wenn man selbst alles richtig macht, sollte für Nachfolgende die Möglichkeit bestehen, mit gleichen Mitteln es ebenfalls noch richtig machen zu können.*


(* = das ist kein Schreien, nur eine Hervorhebung weil der Post so lang ist)

Neulich habe ich bei einem spontan ("Event") T5-Cache zwei Cacher getroffen, die beim Auspacken der Ausrüstung als erstes die Fiskars Miniaxt ausgepackt haben. Auf Nachfrage wozu sie die denn brauchen, meinten sie nur "falls was stört". Im weiteren Verlauf kam dann auch raus dass Sie vor kurzem erst bei einem anderen Cache einen richtig dicken Ast abgerissen/abgeschlagen haben, weil dort 2 Wurfsäcke drin hingen, die sie sich gern unter den Nagel reißen wollten. Abgesehen davon das einer meiner war und ich ihn mangels Zeit nicht in der Woche wieder bergen konnte, war ich doch wirklich sehr erschüttert, dass die Kollegen nur für 2 Wurfbeutel gleich den ganzen Ast entfernen. Den Wurfbeutel hatte ich ja eigentlich eh abgeschrieben, was mich wirklich geärgert hat, ist das zwei Assis wie die, den Baum "zerstören" und damit auch noch stolz rumprahlen... :zensur:

cacher_cl schrieb:

Neulich habe ich bei einem spontan ("Event") T5-Cache zwei Cacher getroffen, die beim Auspacken der Ausrüstung als erstes die Fiskars Miniaxt ausgepackt haben. Auf Nachfrage wozu sie die denn brauchen, meinten sie nur "falls was stört". Im weiteren Verlauf kam dann auch raus dass Sie vor kurzem erst bei einem anderen Cache einen richtig dicken Ast abgerissen/abgeschlagen haben, weil dort 2 Wurfsäcke drin hingen, die sie sich gern unter den Nagel reißen wollten. Abgesehen davon das einer meiner war und ich ihn mangels Zeit nicht in der Woche wieder bergen konnte, war ich doch wirklich sehr erschüttert, dass die Kollegen nur für 2 Wurfbeutel gleich den ganzen Ast entfernen. Den Wurfbeutel hatte ich ja eigentlich eh abgeschrieben, was mich wirklich geärgert hat, ist das zwei Assis wie die, den Baum "zerstören" und damit auch noch stolz rumprahlen... :zensur:

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Das ist natürlich ein no-go. Jeder hat schonmal Wurfbeutel verloren, aber ich kenne keinen der so rabiat für 15 Euro einen Baum schädigen würde. Ich hatte zwar auch schon oft eine Klappsäge dabei, aber das war dann ausschließlich um bereits tote Äste so zu stutzen/entfernen daß sie weder auf Kletterer falls können, noch daß sich Wurfleinen und Seile an ihnen verheddern können. Ein einziges Mal rückte ich einem lebenden Ast mit der Säge zuleibe, und das war bei meinem eigenen Cache (meinem Lieblingsbaum) nach dem Sturmtief 2010, bei dem ein großer Ast auf 2m Länge von einem umfallenden Nachbar getroffen und zersplittert/zerfasert war. Den habe ich dann direkt am Anfang der Zerfaserung glatt gekappt und mit Baumharz versorgt.

Von deinen zwei Spezis hätte ich gerne mal die Namen, von mir aus auch per PN.

Von deinen zwei Spezis hätte ich gerne mal die Namen, von mir aus auch per PN.

Ich auch bitte.

@Nerre, @Orimha:
Wenn ihr weiter Grundsatzdiskussionen führen wollt, macht ihr das bitte per PM ? Danke !

@cacher_cl:
Die Namen vielleicht lieber nicht im Thread schreiben, sonst wird den beiden Spezis heute Abend noch das Haus abgefackelt

@All:
Eigentlich wollt ich den Thread gerade -wie do1000 ja auch schon angemerkt hatte- schließen. Aber es sieht jetzt doch so als als würdes nicht ganz ins lächerliche abdriften.
Geben wir dem Thread also noch mal 2 Posts und hoffen das beste...

Die Schatzjäger schrieb:

@Nerre, @Orimha:
Wenn ihr weiter Grundsatzdiskussionen führen wollt, macht ihr das bitte per PM ? Danke !

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Ich denke daß wir nun eigentlich nen guten Abschluß für unsere Diskussion haben, oder?

Noch ein Einwurf zur mutwilligen Schädigung: Am häufigsten lief mir diese bisher bei Drahtseilaufgaben über den Weg, bei denen der mittlere Baum, der eigentlich nicht beklettert werden sollte, kein Totbaum war (sprich durch die Gefahr die Leute wirklich effizient vom Klettern abhielt), sondern ein armer, kleiner und nicht wirklich tragfähiger Baum. Dieser wurde dann entweder bis an den Boden bezogen damit man an die Dose kam, oder so beklettert daß alle Äste und Zweige abbrachen, oder das Seil wurde in ihm eingebaut oder umgelenkt, wodurch er stark beschädigt wurde. Bei einem mitlerweile archivierten Cache dieser Art im Koblenzer FoF hatte sich durch wiederholte Faulheit beim Einbau sogar eine 2-3 cm (!!!) tiefe Furche in den Baum gescheuert! Da geht es nicht mehr ums Kambium sondern Kernholz.
In so einem Fall kann der Owner dann wirklich nichts dafür, aber ich würde als Owner so etwas gar nicht legen, oder wenn, dann nur mit Totbäumen, damit höchstens der Kletterer, der Schäden und Gefahren in Kauf nimmt, darwinistisch ausscheidet.

Das hindert dann auch deine Axt-Gang daran, den kleinen Baum in der Mitte einfach zu fällen und dann zu loggen "Geil ey, coole Aufgabe aber für den Nächsten wohl nur noch T1".

Nerre schrieb:

[...] dann nur mit Totbäumen, damit höchstens der Kletterer, der Schäden und Gefahren in Kauf nimmt, darwinistisch ausscheidet.

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Nerre schrieb:

Das hindert dann auch deine Axt-Gang daran, den kleinen Baum in der Mitte einfach zu fällen und dann zu loggen "Geil ey, coole Aufgabe aber für den nächsten Wohl nur noch T1".

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Needs Maintenance...

Hat jemand von euch eigentlich Bilder von solchen Beschädigungen? Vielleicht kann man ja mal einen So-Nicht-Bilderthread anlegen. Ich für meinen Teil werde zukünftig verstärkt drauf achten, ob ich durch Cacher verursachte Beschädigungen finden und dokumentieren kann.

Die Idee gab es schonmal, gefolgt von einer endlosen Diskussion ob ein solcher Pranger hilft. Das Fazit war "eher nein". Und selbst anonymisiert gäbe es wohl das Problem, daß die, die faul sind und unwissend solchen Mist machen, sicher auch nicht vorher auf solche Infoseiten schauen. Denn zum richtigen Einbau und Co gibt es schon genug Seiten von Baumpflegern.
Würde das Thema daher lieber gleich abwürgen, sonst wird eh nur der Teil der sich darum dreht abgeschnitten und in den Prangerthread verschoben wie ich unsere Admins kenne.

Es ging mir nicht nicht ums Anprangern, sondern darum, das Bewusstsein zu schärfen. Einen abgetretenen Ast erkennt man sicherlich auf Anhieb, aber auf existierende Scheuerstellen z.B. habe ich noch nie geachtet.
(Ja, ich benutze Seilschoner und/oder Kambiumschoner.)

NC666 schrieb:

Es ging mir nicht nicht ums Anprangern, sondern darum, das Bewusstsein zu schärfen.

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Ich weiß, ich weiß, habe ich auch so verstanden. Habe nur die alte Diskussion zusammengefaßt. Da war das Bestreben das gleiche aber am Ende sprach jeder davon daß es auf einen Pranger hinauslaufen würde.

Das Scheuern ist ein großes Problem für das Kambium und der Grund für den Kambiumschoner. Ein großer Baum mit vielen Ästen über der Dose steht da besser da, als einer der nur eine einzige große Gabel hat und jeder immer dort einbaut, da sich die Belastung durch Seile mehr verteilt. Dafür kann man in solchen astreichen Bäumen oft schlechter den Schoner einbauen, wenn man es denn macht. Wenn zu viele Äste zwischen beiden Leinenenden hängen, ist oft ein würgender Einbau die bessere Lösung, denn dort ist es egal ob 1 oder X Äste inder Schlaufe eingesperrt sind, die Last hängt am obersten und eine Reibung gibt es nicht wirklich, da die Seilbewegung unterhalb der Schlinge bleibt.

Wer ohne Kambiumschoner rumläuft ist also noch lange kein Schurke, vielleicht kennt er nur einfach andere Methoden.

Siehe Bilder:

klassischer Einbau:


Einbau mit mehreren Ästen, hier Balken:

Nerre schrieb:

Wer ohne Kambiumschoner rumläuft ist also noch lange kein Schurke, vielleicht kennt er nur einfach andere Methoden.

Siehe Bilder

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Danke Nerre für die Bilder. In der Tat geht ein Kambiumschoner nicht immer und überall leicht rein. Das Würgen werd ich mal probieren - nur, dumme Frage: sollte da nicht besser ein Karabiner zwischen Schlaufe und Aufstiegseil? Sonst ist ja beim Hochziehen doch immer die gleiche Stelle der Schlinge die Seil-auf-Seil reibt, und das ist wie wir alle wissen BÖSE!

Andererseits mag ein Karabiner auch nicht so gern quer belastet werden, von daher bin ich mir dann doch eher unsicher... Vielleicht ein Ring? Oder das Schlingenende (in dem der Karabiner hängt) nochmal unten anschlagen, dann gibts im Bruchfall nur einen Ruck und es geht nicht ganz abwärts...

Gruß,
da_miche

Die Schlaufe sitzt doch immer wo anders - je nach dem wie hoch der Ast sitzt. Also Pilotschnur einbauen, Seil rüber ziehen, wenn Seil unten gesteckte Acht um das Aufstiegsende knoten, hochziehen = unterschiedliche Höhe = unterschiedliche Positionen der Schlaufe. Und für das Ende mit der Schlaufe dran, ziehst Du halt mal einen Meter mehr oder weniger durch. Klar, irgendwann triffst Du sicherlich auch mal die gleichen Stellen, aber das ist zu vernachlässigen.

Gruß
Michael

Naja, für die 20 (oder noch mehr) Meter hoch und runter ist die Schlaufe immer an der gleichen Stelle... Aber ok, wenn das bisher noch keinen Mantel beschädigt hat dann riskier ichs auch mal mit meinem Seil Hab ich wohl mal wieder zu pessimistisch gedacht...

Danke,
da_miche