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Wann ist ein T5er ein T5er...

jennergruhle

Geoguru
Aber natürlich nur, solange es um Caches außerhalb des Saarlands geht - schließlich darf über Saarland-Caches nur von Saarland-Einwohnern diskutiert werden.
 

º

Geoguru
Ah da kommen wieder die Erinnerung hoch :D
http://www.geoclub.de/viewtopic.php?f=42&t=55156
 

adorfer

Geoguru
SaarFuchs schrieb:
In einer Note wurde in einem Cache die Aussage getroffen "T5 ohne Ausrüstung ist kein echter T5"
Einige Owner schreiben bei allem, wo man einen Helm und stabile Schuhe tragen sollte "T5" dran, inkl. "difficult climbling", weil man ja durch ein 50x50-Mannloch beim Einstieg hindurchmuss... Natürlich, gibt Cacher für die das "difficult" ist.
Oder man darf durch Matsch laufen (maximal 5cm tief) und noch eine 4m hohe Leiter hoch.

Das nervt dann natürlich, wenn man dafür das große Gerödel den Anmarschweg mitgeschleppt hat und es auch nicht am Eingang verstecken möchte, weil man nicht weiss, was noch für Muggel oder Cacher in der Abwesenheit evtentuell aufschlagen werden.

Aber das ist eben das West-Ost-Gefälle in D. Was im Saarland ein T5er ist, das geht in McPom als T3,5 und bei manchem T4 dort fragt man sich, ob dort nur Freeclimber im Team unterwegs sind, da man allein (d.h. ohne helfende Schultern) selbst mit Reibungsklettern keine Chance hätte.
 

Hainz

Geomaster
Da haben wir wieder das alte Thema, ein Fred-Titel, der viele anspricht im Saarlandforum, erst im dritten posting wird erwähnt, warum der ins Saarlandforum gehört. Von denen, die bundesweit unter "aktuelle Beiträge" oder "aktive Themen" mitliest, interessiert es es a) keine Sau, aus welchen Beweggründen jemand im Saarlandforum postet und b) nimmt er es nur wahr, wenn es dick und fett in blinkendem Warnrot im Titel stehen würde. In diesemSinne: same procedure... und da muss man nicht das Emslandforum zitieren, das gab´s hier schon so oft, das selbst die Beratungsresistenz der auswärtigen Poster nicht mehr wundert.

Der Franzose bringt es hier auf den Punkt: commentaire superflu!
 

adorfer

Geoguru
Hainz schrieb:
Da haben wir wieder das alte Thema, ein Fred-Titel, der viele anspricht im Saarlandforum, erst im dritten posting wird erwähnt, warum der ins Saarlandforum gehört.
Wenn man konkrete Caches oder Owner (ja, aus der Saarland) erwähnen würde, dann würde so ein Thread ziemlich schnell in persönliche Beleidigungen abgleiten.
Wenn man es so allgemein hält, dass sie niemand zu direkt angesprochen fühlt aber jeder erkennt, um welche Dosen es geht, dann heisst es "zu allgemein, warum reden hier so viele Nicht-Saarländer mit".
(Und ja, es gibt mehr als nur 1-2 Cacher, die bundesweit unterwegs sind.)
 

o-helios

Geowizard
SaarFuchs schrieb:
Aber wie immer ist die T und vielmehr noch die D-Wertung immer subjektiv!

So wird es wohl sein.
Ich denke mal, daß die meisten T5-vertikalen-Leitplanken für erfahrene Baumkletterer mit
entsprechender Ausrüstung nicht wirklich T5, sondern eher Routine sind.
Dessen ungeachtet ist D5 allerdings meistens (laut Guidelines) angebracht, da Spezialausrüstung
erforderlich ist, und die Anbringung der Pilotschnur durchaus eine ernste Herausforderung darstellt.

Umgekehrt hatte ich auch schon einen T4,5, den ich höchstens als T2 empfunden habe.

Alles relativ und subjektiv! :roll:
 

adorfer

Geoguru
o-helios schrieb:
Ich denke mal, daß die meisten T5-vertikalen-Leitplanken für erfahrene Baumkletterer mit
entsprechender Ausrüstung nicht wirklich T5, sondern eher Routine sind.

?!?
Auch Routine lässt keine Flügel wachsen.
Entweder braucht man zwingend Spezialequipment oder man braucht es nicht.
Wenn man sportlich ist und es dann mit Kraft und Geschick auch "ohne" geht, dann ist's ein T4,5er.

Taschenlampe inkl. UV, Bau-/Kletterhelm, Arbeitsschutzschuh oder Gummihose (weil man wasserscheu ist) sind zumindest in cachetechnisch entwickelten Gegenden kein Spezialequiment mehr, sondern inzwischen in vielen Cachemobilen standardmäßig anzutreffen.

Ich weiss, dass ich mir ungern den Kopf stosse, also ist bei mir ab T3,5 ein Helm im Gepäck. Da ich nicht völlig schwindelfrei bin, geht ab T4 auch ein Klettersteigset und ein kurzes Seil mit. Und ab T4,5 ist eine Kletterausrüstung mit dabei, weil ich gern bei Multis selbst an jedem Stage gewesen sein möchte, aber es keinem meiner Mitcacher zumuten will, dass ich deren Schultern für eine "Räuberleiter 2. Ordnung" nutze.

Zum Thema zurück:
Keine Frage, dass eine Baum-Tradi idR einfacher ist als ein T4,5er wo man erstmal rätseln darf, wie man überhaupt dort dahinkommt und dann wie man sich dabei sichern könnte. Aber das ist dann eine Frage des D-Wertes, nicht des T-Wertes (worum es dem TS wohl ging)
 

Hainz

Geomaster
Ich halte es weiterhin für legitim in einem Regionalforum eine Frage zu stellen, um sie mit geocachern, die einem von events oder gemeinsamen Aktivitäten bekannt sind, eine Diskussion zu führen, die von Teilen der lokalen community wahrgenommen wird.
Die Fragestellung weisst in keinster Weise darauf hin, dass es hier einem owner an den Kragen gehen soll. Dass es ein kleiner mystery ist, herauszufinden, um was es genau geht, legt sogar nahe, dass es nicht um ownerschelte geht. Da hat jemand eine Meinung und möchte von (bekannten) geocachern aus der Region wissen, ob diese Meinung geteilt wird.
-jha- schrieb:
Aber das ist eben das West-Ost-Gefälle in D. Was im Saarland ein T5er ist, das geht in McPom als T3,5 und bei manchem T4 dort fragt man sich, ob dort nur Freeclimber im Team unterwegs sind, da man allein (d.h. ohne helfende Schultern) selbst mit Reibungsklettern keine Chance hätte.
Ein West-Ost-Gefälle ist mir für das Saarland lediglich sprachlich bekannt und um Moselfränkisch oder Rheinfränkisch drehte sich schonmal ein ganz anderer Fred.:

loh

Aber so isses halt, wenn man in Regionalforen mitdiskututieren muss.
 

o-helios

Geowizard
-jha- schrieb:
o-helios schrieb:
Ich denke mal, daß die meisten T5-vertikalen-Leitplanken für erfahrene Baumkletterer mit
entsprechender Ausrüstung nicht wirklich T5, sondern eher Routine sind.

?!?
Auch Routine lässt keine Flügel wachsen.

Immer wieder erschreckend zu lesen, daß du trotz 6000 Beiträge nicht verstehst/verstehen willst,
was andere sagen.
 

adorfer

Geoguru
o-helios schrieb:
-jha- schrieb:
o-helios schrieb:
Ich denke mal, daß die meisten T5-vertikalen-Leitplanken für erfahrene Baumkletterer mit
entsprechender Ausrüstung nicht wirklich T5, sondern eher Routine sind.
Auch Routine lässt keine Flügel wachsen.
Immer wieder erschreckend zu lesen, daß du trotz 6000 Beiträge nicht verstehst/verstehen willst,
was andere sagen.
Dann erkläre es mir doch mal. Es ist ja nicht so, dass ich oben nicht gefragt hätte.

Was meinst Du damit, wenn Du sagst, "Vertikale Leitplanke ist für erfahrende Baumkletterer kein T5 sondern Routine"?
Kommen die ohne Equipment zur Dose, stattdessen mit Hilfe von Routine?

(Nein, ich führe jetzt keine Diskussion darüber, ob Du vielleicht noch nicht genügend Beiträge verfasst hast, um Dich allgemeinverständlich auszudrücken.)
 

o-helios

Geowizard
-jha- schrieb:
Dann erkläre es mir doch mal.

Ich hab's doch schon erklärt (meine persönliche Sicht natürlich):

o-helios schrieb:
Alles relativ und subjektiv!

Es macht keinen Sinn, darüber zu diskutieren, ob ein Cache "objektiv" T5 ist oder nicht.
Der Owner hat es so festgelegt, also wird er subjektiv aus irgendwelchen Gründen der
Meinung sein, daß es so ist.
(Ja, ich weiß, es gab im Saarland auch schon einen T5-Cache, der in Wahrheit T1 war,
aber der stammte von einem "merkwürdigen" Owner und hat nichts mit dem Thema zu tun)
 

adorfer

Geoguru
o-helios schrieb:
Ja, ich weiß, es gab im Saarland auch schon einen T5-Cache, der in Wahrheit T1 war,
aber der stammte von einem "merkwürdigen" Owner und hat nichts mit dem Thema zu tun
Diese Witzeclown-Fraktion gibt's überall.
Ich entsinne mich mit Grausen an einen D3/T4-Cache bei den westlichen Nachbarn. Micro, im Stadtpark, mitten in einer großen Baumfläche. Verschiedene eher nicht so übliche Laubbäume (keine Buchen/Eichen/Birken), viele mit bedrohlich viel Efeu am Stamm.
kein Hint... Nacht... allein... Nunja, man versucht's mal, von den Koordinaten kamen nur 2 Bäume in Frage. Letzter Fund auch schon 3 Wochen her... also wohl doch nicht so trivial.
Also mal schauen, wie hoch man so ohne Equipment kommt, Efeu hilft ja beim Halt-Finden, sahen auch schon etwas ramponiert aus im Vergleich zu den etwas weiter entfernten.

Als ich dann beim zweiten Baum in ca. 5-6m Höhe sass doch mal einen Kollegen angerufen, der des Französichen etwas mächtiger war. Der entnahm den Logs dann die Andeutung, dass der T-Wert doch nur was für die Matrix war und der Micro am Baumstumpf zwischen den beiden Bäumen lag.

Nunja... den beiden Bäumchen wird's gefallen haben, wenn da regelmäßig Cacher etwas gegen den Efeu unternehmen. Entsprechende Wertung bei GC-Vote habe ich trotzdem gern vorgenommen.

Um zum Thema zurückzukommen:

ClayJar ist eigentlich recht einfach. Einfacher geht's doch eigentlich nimmer.
Ach doch, mit Bildern!

Und alles was erkennbar nicht passt, also mehr als nur 0,5-1 Sternchen abweicht, das ist für mich schlicht ein defektes Listing. Und da helfen auch keine Ausreden in Richtung "das ist ein Joke" oder "war für die Matrix". Auch wenn ich selbst mich auswärtig ungern durch NMs hervortue, jeder der bei solchen Fehlern einen NM logt, der hat mein vollstes Verständniss.
 

o-helios

Geowizard
-jha- schrieb:
mehr als nur 0,5-1 Sternchen abweicht, das ist für mich schlicht ein defektes Listing.

Mehr als 0,5-1 Sternchen von was? Von deiner subjektiven Einschätzung?
Klar, dann hast du das persönliche Recht, es für ein defektes Listing zu halten.

-jha- schrieb:
jeder der bei solchen Fehlern einen NM logt, der hat mein vollstes Verständniss.

Oha! :???: :shocked:
Man kann seine persönliche, divergierende Meinung sicher im Log hinterlegen, aber eine NM?
Soll ich dem Saarfuchs eine NM reinwürgen, weil ich Straßenschuhe mit griffigen Gummisohlen
anhatte, und so ganz bequem die Cheopspyramide erklimmen konnte? Das würde ganz bestimmt
und vollkommen zurecht für Ärger sorgen. :eek:ps:
 

ssschmittt

Geocacher
-jha- schrieb:
ClayJar ist eigentlich recht einfach. Einfacher geht's doch eigentlich nimmer.
Ach doch, mit Bildern!
Und alles was erkennbar nicht passt, also mehr als nur 0,5-1 Sternchen abweicht, das ist für mich schlicht ein defektes Listing.
Um mich mal einzumischen: In Deiner verlinkten Liste wird bei den Beispielbildern von T3 im ersten Bild eine Situation gezeigt, die vermutlich die meisten Menschen als Absturz kann tödlich sein einstufen würden. Absturz kann tödlich sein ist in "Deiner" Liste erst bei T4,5 beschrieben. Ist die Liste jetzt defekt oder doch einfach subjektiv?
 

adorfer

Geoguru
o-helios schrieb:
Mehr als 0,5-1 Sternchen von was? Von deiner subjektiven Einschätzung?
Klar, dann hast du das persönliche Recht, es für ein defektes Listing zu halten.
Eine abweichung von 1,5 und mehr T-Sternen ist z.B. ein T5er, die der als T3,5 gelistet ist.
Oder ein 3,5er, der im Listing als T5 angegeben wird.

Oder der beliebte T1-Micro, der aber erst nach Abstieg über eine hohe rutschige Böschung und einem Sprung über einen 0,5m breiten Graben in einer morastigen Wiese zu finden ist und mit Büroklamotten faktisch nicht machbar ist, ohne sich komplett einzusauen.

Ich spreche jetzt nicht von Sonderfällen wie ausgetrockneten Bachläufen, die doch ab und an mal Wasser führen. Oder Bootscaches, die man bei tragfähiger Eisdecke ganz bequem zu Fuß machen kann. Sondern ganz normale Standardcaches, wo man trotz T1,5 keine Cache hat, mit dem Montainbike auch nur annähernd mit dem zur Dose zu kommen.
Oder T-5er, wo die einzige physische Herausforderung im Durchklettern eines Mannloches besteht, das jedoch so groß ist, dass selbst Personen mit ungünstigem BMI dafür nichtmal den Rucksack absetzen müssen.

Das hat dann nichts mit "ich habe besondere Schuhe" oder "Wetter war heute eisig oder besonders trocken" oder "Cacher ist besonders fit oder unsportlich" zu tun, sondern ist schon ziemlich sicher zu beurteilen, wenn man schon ein paar Caches gesehen hat und auch weiss, wie sich Gegebenheiten zu verschiedenen Jahrszeiten darstellen können.
 

o-helios

Geowizard
-jha- schrieb:
Eine abweichung von 1,5 und mehr T-Sternen ist z.B. ein T5er, die der als T3,5 gelistet ist.

Ich war letzte Woche an einem T3,5er, der für mich aus speziellen Gründen T5 war.
Und nun? Soll ich NM loggen? Andere fanden T3,5 OK

Vor 4 Monaten habe ich bei Idar Oberstein einen T5 gemacht. Der war meiner Meinung
nach völlig harmlos? Und nun? Soll ich NM loggen? Bislang hat sich noch niemand dort über T5 beklagt.

Die armen Owner!

Bei besagter Cheopspyramide hatte ich eine gefühlte Abweichung von 2,5 Sternen.
Eine mögliche Erklärung ist, daß ich klein bin und daher physikalisch bedingt einen sichereren
Stand habe als große Leute. Soll ich das dem Owner ankreiden?
 

adorfer

Geoguru
o-helios schrieb:
Und nun? Soll ich NM loggen?

Ich würde es nicht tun.
Du sagst doch selbst:
'für mich aus speziellen Gründen'
'bei Idar Oberstein'

Rate mal, warum ich sagt "Nicht in Spezialfällen und nicht auswärts"!
 

o-helios

Geowizard
-jha- schrieb:
o-helios schrieb:
Und nun? Soll ich NM loggen?

Ich würde es nicht tun.

Ah, verstehe.
Du hast ja auch geschrieben:

"der der bei solchen Fehlern einen NM logt, der hat mein vollstes Verständniss."

Du überläßt die NM-Loggerei also lieber anderen und hast nur Verständnis.

Sorry, da jeder Cache auf seine Art speziell ist, verstehe ich deine Argumentationskette nicht. :???:
 

Die Geocräsher

Geowizard
ssschmittt schrieb:
-jha- schrieb:
ClayJar ist eigentlich recht einfach. Einfacher geht's doch eigentlich nimmer.
Ach doch, mit Bildern!
Und alles was erkennbar nicht passt, also mehr als nur 0,5-1 Sternchen abweicht, das ist für mich schlicht ein defektes Listing.
Um mich mal einzumischen: In Deiner verlinkten Liste wird bei den Beispielbildern von T3 im ersten Bild eine Situation gezeigt, die vermutlich die meisten Menschen als Absturz kann tödlich sein einstufen würden. Absturz kann tödlich sein ist in "Deiner" Liste erst bei T4,5 beschrieben. Ist die Liste jetzt defekt oder doch einfach subjektiv?

Ja, ich finde die T3-Wertung da sowas von daneben! T3,5 ebenfalls.
Eine Cachergrundausrüstung ist ebenfalls subjektiv, da diese Liste darauf aufbaut ist sie ergo nicht geeignet (Durchschnittsmuggel haben Barcode-Reader auf dem Handy??????)
Und Cacher, die eine Wathose als selbstverständliche Standardausrüstung immer dabei haben, sollten vielleicht überlegen zur Speläologie zu wechseln....
 
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