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Hausfriedensbruch oder nicht?

OP
N

NightVisi0n

Geocacher
Rein technisch gesehen wird ein Parkhaus (wenngleich auch öffentlich zugängig) meist von Firmen betrieben und ist somit Privatgelände.

Somit dürfte sich eigentlich jede weitere Diskussion erübrigen.

Rein praktisch gesehen hatte ich bereits mehrere Diskussionen mit Reviewern, die das etwas entspannter sehen.

Meines Erachtens sucht man jedoch im Allgemeinen eher ungerne bis überhaupt nicht an solchen Orten.

Jahad

Auch, wenn es von der Stadt betrieben wird?
 

radioscout

Geoking
Es gibt so etwas wie den "bestimmungsgemäßen Gebrauch". Und der besteht bei einem Parkhaus darin, daß man sein Auto (evtl. auch Motorrad) darin abstellt.

Ähnlich ist es z.B. bei einem Kaufhaus oder einem Bahnhof. Die sind auch öffentlich zugänglich, jedoch auch nur, um dort etwas zu kaufen oder mit dem Zug zu fahren.
Du kannst Dir sicher vorstellen, was passiert, wenn Du dort z.B. eine Party veranstaltest.

Bei einem dieser "Brummitreff-"Caches"" hat ein Autofahrer die Polizei informiert, weil er vermutete, daß "Selbstmörder" oder Betrunkene auf der Autobahn herumlaufen würden. Die dort suchenden Cacher wurden anschließend "gegen Bezahlung" darüber informiert, daß das Betreten eines Autobahnparkplatzes zwar erlaubt ist, die Fahrbahn aber nur für den Weg vom und zum geparkten Auto betreten werden darf.

Evtl. wirst Du Dir auch vom (kommunalen) Betreiber des Parkhauses erklären lassen müssen, wozu ein Parkhaus dient, wozu es betreten werden darf und das es auf keinen Fall ein Spielplatz ist.

Wenn Du Glück hast, haben die suchenden Cacher bis dahin nichts beschädigt, was man Dir in Rechnung stellen könnte.
 

Team Eifelyeti

Geomaster
Hallo,

ich möchte die Ausgangsfrage mal mit einer Gegenfrage beantworten - was ist an einem Parkhaus so interessant, daß es anderen gezeigt werden muß? :???:
Von den möglichen juristischen oder presserelevanten Chancen einmal ganz abgesehen.

LG
Team EIfelyeti
 
OP
N

NightVisi0n

Geocacher
was ist an einem Parkhaus so interessant, daß es anderen gezeigt werden muß?

Rein theoretisch nichts, außer dem besonderen Cache. In einer nicht allzu großen Stadt gibt es nicht viele Möglichkeiten eine Dummy Kamera zu verstecken.
 

rolf39

Geowizard
Was ist denn an dem dummy interessant?
Etwa die Schäden, die an echten Überwachungskameras verursacht werden.
Oder die illegale Anbringung?
 

imprinzip

Geowizard
"When you go to hide a geocache, think of the reason you are bringing people to that spot. If the only reason is for the geocache, then find a better spot." – briansnat

Nur, dass dieses Credo schon lange höchstens nur noch eine untergeordnete Rolle spielt.
Wenn man Dosen unter Mülleimern mitten im Dorf platziert und der Großteil der Finder (von denen Newbies in der Unterzahl sind) daran nichts Verkehrtes finden, spielt einer der Leitgedanken - wenn nicht DER Leitgedanke - beim Geocachen keine Rolle mehr.
Somit sind auch Parkhäuser schon lange kein Tabu mehr - obwohl ich die Idee vielleicht ganz amüsant fände, aber den großen Ärger schon kommen sehe...
 

Merkur

Geocacher
rolf39 schrieb:
Was ist denn an dem dummy interessant?
Etwa die Schäden, die an echten Überwachungskameras verursacht werden.
Oder die illegale Anbringung?

Fallen dir echt keine anderen Sachen ein, was an einet Dummy Kamera interessant ist? Dann bist du vielleicht nicht so der "Kreative-Verstecke-sind-schön-Typ".

Dummykamera finde ich ziemlich cool. Weiterhin finde ich nicht dass Owner für die Findererziehung zuständig sind. Wenn Leute Zäune kaputtmachen nur weil das mal ein Versteck war, ist das noch immer die Schld der Leute selbst.
Wenn ich denke dass ich etwas kaputtmachen könnte mach ichs halt einfach nicht. Ende.
 

Team Eifelyeti

Geomaster
Merkur schrieb:
rolf39 schrieb:
Was ist denn an dem dummy interessant?
Etwa die Schäden, die an echten Überwachungskameras verursacht werden.
Oder die illegale Anbringung?

Fallen dir echt keine anderen Sachen ein, was an einet Dummy Kamera interessant ist? Dann bist du vielleicht nicht so der "Kreative-Verstecke-sind-schön-Typ".

Dummykamera finde ich ziemlich cool. Weiterhin finde ich nicht dass Owner für die Findererziehung zuständig sind. Wenn Leute Zäune kaputtmachen nur weil das mal ein Versteck war, ist das noch immer die Schld der Leute selbst.
Wenn ich denke dass ich etwas kaputtmachen könnte mach ichs halt einfach nicht. Ende.

Hallöle,

also der letzte Satz ehrt Dich und macht Dich gleichsam zu einem Angehörigen einer aussterbenden Spezies.

Leider sieht die Realität anders aus.

Sobald Du einen Cache, freischaltest(n lässt durch Reviewer), musst Du (leider) damit rechnen, daß der DAC (dümmste anzunehmende Cacher) zuschlägt. Beispiel hierfür gibt's genug, so daß ich hier auf die Nennung verzichte. Neben dem DAC gibt es aber auch die LMAAC (l*** mich am A**** Cacher), denen es total egal ist, wenn die Location verwüstet wird, hauptsache der Statistikpunkt ist erreicht.

Klar ist der Owner nicht direkt für das Handeln der anderen Cacher verantwortlich. Aber dem Owner ist eine gewisse Vorausschau zuzumuten, sprich - bereits beim Auslegen sollte er sich um die beschriebenen Typen Gedanken machen und den Cache so anlegen, daß eine Zerstörung der Location minimiert (auch nicht wirklich gut), besser ausgeschlossen wird.

Im konkret hier nachgefragten Fall - Ein Parkhaus (Privatbesitz), welches videoüberwacht ist (anscheinend gibt es ja die Hinweisschilder) - was glaubst Du, wie lange (besser kurz) es dauert, bis die echten Kameras von DAC und LMAAC auseinandergenommen und beschädigt werden? Und selbst mit genauem Hint auf die Dummykamera - jede Wette, daß der Fahrstuhl, in dem sie installiert wird, in kürzester Zeit auseinandergeschraubt wird.

Neben den möglichen juristischen Konsequenzen, die zunächst den erwischten Cacher treffen, dann vl. noch den Owner, so ermittelbar - gibt dann ja wieder einmal ein tolle Presse für unser Hobby.

Warum muss es eigentlich immer höher, weiter, thrilliger sein???
Wann kapieren wir endlich, wo wir (zer)stören?

Der Ursprung dieses Hobby's war doch "einen Tag später vergrub( :eek:ps: Guidelineverstoss ;) ) Dave Ullmer ein Dose in den Wäldern von Portland, Oregon....). Von Dummykameras in Parkhäusern war irgendwie nicht die Rede.

LG
Team EIfelyeti
 

º

Geoguru
Merkur schrieb:
Weiterhin finde ich nicht dass Owner für die Findererziehung zuständig sind. Wenn Leute Zäune kaputtmachen nur weil das mal ein Versteck war, ist das noch immer die Schld der Leute selbst.
Wenn ich denke dass ich etwas kaputtmachen könnte mach ichs halt einfach nicht. Ende.
Beisst sich ein bisschen mit diesem Satz:

As the geocache owner, you retain all responsibility for your geocache listings and you are responsible for the placement and care of your geocache.
 

Merkur

Geocacher
Finde ich gar nicht dass sich das beißt. Ich bin verantwortlich für schäden durch meine Dose. Aber wenn du nun den Wald rodest um meine Dose zu finden bist du der Bösewicht und nicht ich.

Jeder Mesch weiß dass man Zäune nicht kaputtmacht. Wenns einer trotzdem macht muss ER dafür geradestehen und nicht jemand, der in der Nähe des Zauns eine Dose hingelegt hat.
 

radioscout

Geoking
Juristisch mag das zutreffen. Aber moralisch? Und ist es Dir egal, welche Konsequenzen das für unser schönes Spiel hat?

Wenn ich versehentlich eine Kiste mit Farbsprühdosen vor eine "Problemschule" vergesse und die Schüler sie finden und auf ihre Weise "nutzen", bin ich dann nicht für die Schäden verantwortlich?
 

º

Geoguru
Merkur schrieb:
Wenns einer trotzdem macht muss ER dafür geradestehen und nicht jemand, der in der Nähe des Zauns eine Dose hingelegt hat.
Bullshit

Wenn Dir schon beim Verstecken der Dose klar ist, dass das Suchen der Grobmotoriker zu Schäden führt bist Du Schuld. Genau das ist mit "Verantwortung übernehmen" gemeint. Ob das jetzt Verteilerdosen, Rasensprinklerköpfe, Überwachungskameras, Dosen in Trockensteinmauern oder Blumenbeeten sind ist völlig egal. Aber wirklich neu ist das ja nicht:
Die Reviewer Info anno 2005 schrieb:
Wenn schon gut versteckt, dann so dass man zerstörungsfrei Suchen kann und der eventuelle Zusatzhinweis sollte darauf abgestimmt sein. Wenn die Gegend um den Cache wie nach einer Wildschweinattacke aussieht, dann macht das die Sache nicht besser (Nicht vergessen: Viele Geocacher sind Grobmotoriker)
 

Merkur

Geocacher
@*: Sehe ich halt nicht so, sorry. Wenn das aus deiner Sicht Bullshit ist, dann ändert das nichts dran. Tut mir übrigens Leid dass mein vorhergehender Post nicht freundlich genug war um nett darauf zu antworten.

@radioscout: Ich versuche ja auch (als moralische freiwillige Leistung) solche Situationen zu vermeiden und rechne dabei mit einer ordentlichen Portion Dummheit. Allerdings eben nicht mit JEDER Dummheit. Und wenn Hans Meier nun auf einmal zum Kamerazerstörer wird nur weil er bei mir Mal gesehen hat, dass man darin auch Dosen verstecken kann, dann lehne ich die Verantwortung dafür ab. Hans Meier ist kein Kind mehr.
 
OP
N

NightVisi0n

Geocacher
Ich versuche ja auch (als moralische freiwillige Leistung) solche Situationen zu vermeiden und rechne dabei mit einer ordentlichen Portion Dummheit. Allerdings eben nicht mit JEDER Dummheit. Und wenn Hans Meier nun auf einmal zum Kamerazerstörer wird nur weil er bei mir Mal gesehen hat, dass man darin auch Dosen verstecken kann, dann lehne ich die Verantwortung dafür ab. Hans Meier ist kein Kind mehr.

Toller Beitrag, sehe ich ganz genauso!
Leute, ihr seid Erwachsene und keine Kindergartenkinder bei denen man aufpassen muss dass sie nichts kaputtmachen!
Sucher haben sich genauso wie Owner an gewisse Regeln zu halten. Komischerweise wird meistens nur über die Regeln der Owner diskutiert. Was ist mit den Leuten die die Dosen suchen?
Das es immer Leute gibt, die sich nicht an Regeln halten (sowohl Owner als auch Sucher), ist klar. Trotzdem muss man die Schuld dann nicht immer sofort auf den Owner übertragen, nur weil er da ja eine Dose versteckt hat. Wenn jemand von einer Treppe runterfällt weil er meint er müsste 4 Stufen auf einmal nehmen, ist dann auch der Hauseigentümer schuld? Er hätte ja auch einen Aufzug bauen können, dann wäre das nicht passiert. Und wenn es das Haus nicht geben würde, dann wäre auch niemand die Treppe runtergefallen. Ich finde so kann man nicht Argumentieren! Leider wird das sehr oft gemacht, wenn es darum geht wer jetzt Schuld an Schäden ist.
 

SNEQX2

Geocacher
Man stelle sich zwölf absolut identische Kameras vor. Die ersten sechs Kameras sind Geocaches und als solche klar und deutlich gekennzeichnet. Die nächsten fünf Kameras sind ebenfalls Geocaches, aber schon nicht mehr gekennzeichnet. Die zwölfte Kamera ist kein Geocache.

So. und jetzt stellt euch einen Geocacher vor, dem man gesagt hat: "In Kameradummys können Caches versteckt sein!"

Schickt diesen Cacher die Reihe der Kameras entlang. Was meint Ihr, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, daß der Cacher auch die tatsächliche Kamera öffnet, weil er darin einen Geocache vermutet?

Natürlich ist der Geocacher (Hans Meier) kein Kind mehr und daher für sein Handeln selbst verantwortlich. Aber er ist durch seine vorherigen Erfahrungen darauf getrimmt worden, Kameras für Cacheverstecke zu halten und zu öffnen. Die Owner der elf tatsächlichen Kameragehäuse trifft natürlich auch keine direkte Schuld. Sie haben ja ihre eigenen Dummies verwendet. Tatsächlich haben diese Owner aber, ob schuldhaft oder nicht, dem Geocacher beigebracht, daß Kameras zu öffnen etwas positives ist, weil da ein Cache drin ist.

Aber jetzt kommt der Clou:

Da die Kameradummies tatsächlich von einer echten Kamera optisch nicht zu unterscheiden sind, hat der Geocacher keine Möglichkeit, vor dem Öffnungsversuch zu erkennen, ob auch wirklich eine Kamera drin ist (Er weiß immernoch, daß das Öffnen etwas positives ist --> Erfahrung mit solchen Caches). Wo das bei den ersten sechs Kameras noch erkennbar war, zB durch kleine GC-Logos an den Kameras, ist spätestens bei den nächsten fünf Kameradummies der Grundstein für das Verhalten des Geocachers gelegt worden. Denn HIER hat er gelernt, daß auch Kameras OHNE GC-Logo Caches beinhalten.

Am Ende ist Hans Meier selbst verantwortlich, wenn er eine echte Kamera kaputt macht - so weit richtig. Durch die vorhergehende Konditionierung durch die fünf unnachsichtigen Owner (der nicht gekennzeichneten Kameradummies) fällt das Verhalten des Geocachers aber auf die komplette Cacherszene zurück - "Denn die machen das ja anscheinend öfter!"

Ihr müßt man über die eigene juristische Belangbarkeit hinausblicken. Ob richtig oder nicht, auf JEDEN Cacher fällt es negativ zurück, wenn irgend ein beliebiger, durch vorherige Erfahrungen konditionierter, Geocacher irgendwo etwas zerstört. Daß das manche Leute nicht wahr haben wollen ist sehr schade.
 

Bisamratten

Geocacher
SNEQX2 schrieb:
Ihr müßt man über die eigene juristische Belangbarkeit hinausblicken. Ob richtig oder nicht, auf JEDEN Cacher fällt es negativ zurück, wenn irgend ein beliebiger, durch vorherige Erfahrungen konditionierter, Geocacher irgendwo etwas zerstört. Daß das manche Leute nicht wahr haben wollen ist sehr schade.

:applaus: :applaus: :applaus: :applaus:
 
OP
N

NightVisi0n

Geocacher
@SNEQX2: Da gebe ich dir vollkommen recht! Seinen Geocache bei fragwürdigen Verstecken eindeutig zu kennzeichnen ist eine Regel, die ein Owner befolgen sollte. Nicht automatisch immer davon auszugehen, dass sofort jede Kamera ein Geocache ist ist eine Regel, die die Suchenden befolgen sollten. Konflikte sind natürlich vorprogrammiert, da es bei beiden (Owner und Sucher) Leute geben wird, die diese "Regeln" nicht einhalten werden. Die Frage ist dann aber, ob das die Schuld der Owner ist, die die 6 gekennzeichneten Dummys versteckt haben. Meiner Meinung nach nicht.
 

SNEQX2

Geocacher
Nein, "Schuld" im eigentlichen Sinne ist immer nur der, der das fremde Eigentum beschädigt. Aber AUCH die Owner der gekennzeichneten sechs Dummies haben dazu beigetragen, den Geocacher zu konditionieren. Denn AUCH diese Owner haben Cachebehälter versteckt, die von einer echten Kamera nur durch ein kleines Detail zu unterscheiden sind - nämlich die GC-Kennzeichnung.

So. Jetzt denkt sich Hans meier aber: "Hmmm, Aufkleber halten ja auch nicht ewig, und diese Kamera da sieht auch ohne Kennzeichnung seeehr verdächtig aus...!" Und nimmt die echte kamera auseinander, weil er vermutet, daß vielleicht nur etwas mit der Kennzeichnung nicht stimmt. ("Kann man ja hinterher auch ins Log schreiben, über den Hinweis freut sich der Owner sicher...!") Es kann ja durchaus auch guter Wille dahinterstecken. Das ändert aber nichts daran, daß die Konditionierung auf Überwachungskameras nunmal erfolgt ist.

Ich würde dir Recht geben, daß die Owner der gekennzeichneten Dummies komplett "schuldfrei" wären, WENN !!!!!! sie a) ihre Caches, und besonders die heiklen wie Kameradummies, immer in perfekt gewartetem Zustand hielten, b) kein Owner jemals eine ungekennzeichnete Kameraatrappe verstecken würde und c) diese Regeln auch allen bekannt wären und penibelst eingehalten würden. Dann - und NUR dann - könnte man tatsächlich davon sprechen, daß so ein Cache keine negativen Auswirkungen für das Eigentum Dritter haben wird.

Sobald aber nur ein einziger Owner denkt: "Gnarharhar, jetzt mach' ich es den Suchern aber mal gaaanz schwer und lasse einfach die Kennzeichnung weg. Die suchen sich doch nen Wolf, und dann mach' ich D5 draus...!" ist der Ofen aus. Sobald nur ein einziger Sucher eine Kamera öffnet, die nicht mit GC-Logo versehen ist, ist der Ofen aus. Und die Wahrscheinlichkeit für solche Owner / Sucher ist nicht gerade gering, fürchte ich.

Das Problem, das aber komplett losgelöst von dieser Frage besteht, ist folgendes: Es gibt in den Augen der Medien / der Öffentlichkeit / der Gesetzgeber keine guten Cacher und schlechte Cacher. Es gibt nur DIE GEOCACHER. Es gibt keinen Verein der guten Cacher, der sich vom Verhalten der schlechten Cacher distanzieren könnte und somit ein bisschen schlichtend vermitteln kann. Es gibt nur DIE GEOCACHER. Und auch wenn in Buxtehude von einem Cacher ein Fledermauskasten leergeräumt wird, waren das DIE GEOCACHER. Und zwar auch DU, auch ICH und auch jeder sonst hier in dem Forum. Es wird nicht unterschieden. Und genau deswegen ist es einfach nicht möglich, Schaden von der Community abzuwenden, wenn nicht solche Kennzeichnungs- und Wartungsregeln ALLGEMEIN bekannt sind und eingehalten werden. Mag sein, daß DU deine Caches täglich wartest und immer alles in allerbestem Zustand ist, das will ich gar nicht bestreiten. Aber kommt dann der Cacher aus Buxtehude zu deinem Cache und reißt alles ab, sind es wieder DIE GEOCACHER.

Die romantische Vorstellung vom geheimen Versteckspiel ist passé, das müssen wir leider einsehen. Es funktioniert einfach nicht mehr so wie "in der guten, alten Zeit". Auch wenns traurig ist.
 
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