Unfälle beim Geocachen - wie geht ihr mit der Thematik um?

HansHafen schrieb:

Letztlich bleibt es beim Cacher zu gucken wo er langgeht und wann er abbricht. Finde es eklig dem Owner das in die Schuhe zu schieben.

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OK, dann habe ich eine andere Vorstellung von Verantwortungsbewußtsein. Aber die Verantwortung NUR bei dem verunglückten Cacher zu sehen finde ich in dem Fall mehr als grenzwertig. Wenn man die Brücke im Rahmen eines Caches betritt geht man davon aus, dass der Owner sich die Erlaubnis vom Betreiber geholt hat. Wenn das der Fall ist, haften die Stadtwerke für eventuelle Unfälle. Hatte der Owner keine Erlaubnis bzw. sogar noch von der Lücke gewußt, dann sehe ich ihn schon teilweise in der Verantwortung.

Das Thema "Schuldfrage" wird in diesem Fall die Staatsanwaltschaft klären. Dies steht uns nicht zu.
Ich glaube der Owner macht sich eh selbst schon die größten Vorwürfe. Und dabei sollten wir es erst einmal belassen.
Wir müssen das Ergebnis abwarten in wie weit sich aus den Ermittlungen eine Allgemeingültigkeit der Schuldfrage feststellen lässt.

Ansonsten sollte sich jeder an die eigene Nase fassen und für sich seine Cacheverstecke und sein Cacheverhalten überprüfen. Jeder ist da anders gepolt und sieht die Sache dementsprechend.

Je nach Ausgang der Ermittlungen wird dann jeder seine Schlüsse für sich selbst ziehen müssen.

udsa schrieb:

Wenn man die Brücke im Rahmen eines Caches betritt geht man davon aus, dass der Owner sich die Erlaubnis vom Betreiber geholt hat.

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An derartigen Stellen wird kein Betreiber einen Cache genehmigen, da er gar nicht der Verkehrssicherungspflicht nachkommen kann.

udsa schrieb:

Wenn man die Brücke im Rahmen eines Caches betritt geht man davon aus, dass der Owner sich die Erlaubnis vom Betreiber geholt hat.

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Also so naiv bin ich sicherlich nicht, dass ich davon ausgehe, dass überall die Erlaubnis des Besitzers/Betreibers eingeholt wurde. Also wo ich schon überall rumgesprungen bin... nein ich gehe ich ganz bestimmt nicht davon aus, dass es da eine Erlaubnis gibt.

Aber es ist immer noch meine Entscheidung, ob ich das Gelände betrete oder nicht.

udsa schrieb:

Wenn man die Brücke im Rahmen eines Caches betritt geht man davon aus, dass der Owner sich die Erlaubnis vom Betreiber geholt hat.

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Sorry, aber das ist ja wohl ein völlig abwegiger Gedanke! Wer bitteschön hat denn eine Erlaubnis für seinen Cache? Ja, stimmt, man klickt das an, wenn man ihn scharf schaltet, weil man als Owner Hoffnung hat, dass der Besitzer nie davon merkt, so sieht doch die Realität aus.

Hier könnte man vermutlich sogar eher von einem durch den Besitzer ungenügend gesicherten Objekt mit eklatanten Sicherheitsmängeln reden, da man es ja offenbar recht einfach betreten kann, aber wir schweifen ab.

udsa schrieb:

Wenn man die Brücke im Rahmen eines Caches betritt geht man davon aus, dass der Owner sich die Erlaubnis vom Betreiber geholt hat.

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Davon gehe ich nicht aus. Und ich vermute, die allergrößte Mehrheit der Cacher geht auch nicht davon aus.

udsa schrieb:

In dem betreffenden Listing http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?wp=GC37G4T steht als Hinweis:
"Befestigung rechtes Rohr, vor der Lücke".
http://www.sz-online.de/bilder/2011_12/gr_2942204_2.jpg

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Ja, das nützt doch aber nichts. Wer von uns hätte sich unter "vor der Lücke" etwas vorstellen können, ohne das Bild gesehen zu haben? Es gibt Hinweise, deren Sinn wird erst klar, nachdem man die Sache vor Ort gesehen hat.

Ich will nicht dem Owner die Schuld geben, aber ich selbst habe schon auf das Auslegen eines Caches verzichtet, weil mir die Unfallgefahr für die Cacher zu groß war. Und dieses fehlende Gitter in Verbindung mit der Empfehlung, man solle den Cache nachts machen, wäre genau so eine Sache gewesen, die mir persönlich als Cache-Owner zu heiß gewesen wäre.

Unabhängig von diesem Fall: Die größte Verletzungsgefahr besteht - zumindest nach meiner eigenen Erfahrung - bei "harmlosen" Caches, z.B. bei Multis durch den Wald. Der große Unterschied besteht aber in den Folgen, wenn sich die Gefahr tatsächlich mal verwirklicht. Dann habe ich im Wald evtl. einen gebrochenen Fuß, aber die Gefahr von schweren oder tödlichen Verletzungen besteht dort natürlich nicht.

Ich selbst habe mich beim Cachen schon mehrfach verletzt. Und in in mindestens zwei Fällen hatte ich großes Glück, dass nichts Schlimmeres passiert ist. Einmal bin ich durch ein Dach eines LP eingebrochen - dabei war ich auch noch völlig falsch da oben, denn für den Cache hätte man überhaupt nichts aufs Dach gemusst.

cahhi schrieb:

udsa schrieb:

Wenn man die Brücke im Rahmen eines Caches betritt geht man davon aus, dass der Owner sich die Erlaubnis vom Betreiber geholt hat.

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An derartigen Stellen wird kein Betreiber einen Cache genehmigen, da er gar nicht der Verkehrssicherungspflicht nachkommen kann.

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In welcher Welt lebt Ihr? WER hat bitte schön eine Genehmigung für seinen Cache. Ich habe gerade mal EINE für einen meiner. Ich behaupte mal dreist: 99% der Dosen haben KEINE Genehmigung vom "Landlord". Guideline hin, Guideline her. So ist das nun mal.

Deswegen kann ein gepublishtes Listing KEINE Garantie für eine "legale" und "sichere" Position sein.
Wenn die Finder das alles so gefährlich hielten, warum haben sie kein SBA geloggt.

Also wer sich darauf verlässt, ist verlassen. GSP sichert sich ab, durch die Häkchen setzten... Das man die Guidelines gelesen hat und man die Genehmigung hat. gibts da Probleme wird der ins Archiv geschickt.

Es geht mir hier nicht um die strafrechtlichen Folgen für den Owner. Ich glaube und HOFFE auch nicht, dass er eine Strafe bekommt!!! Ich hoffe aber, dass dieser Vorfall zum Nachdenken führt. Solche Orte sollten für Geocaching absolut tabu sein, auch weil schon das unbefugte Betreten den Tatbestand des Hausfriedensbruchs erfüllt. Im Übrigen gibt es dort auch keine schönen landschaftlichen Besonderheiten zu bestaunen (ursprüngliches Prinzip von Geocaching). Schneller, höher, weiter! ICH habe 5000 Caches gefunden! ICH habe einen ganz besonderen Cache erstellt! Muss das gnadenlose Leistungsprinzip auch noch aufs Hobby angewendet werden? Oder wollen wir nur Entspannung und einen schönen abwechslungsreichen Nachmittag in der Natur?

@buddeldaddy

Sag ich doch. Gerade bei einem kritischen Cache ist es lächerlich, sich hinterher darauf zu berufen, dass der "Landlord" ja mit im Boot sitzt. Der weiß davon im Normalfall überhaupt nichts...

Solche Orte sollten für Geocaching absolut tabu sein

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Es wird immer Leute geben, die Caches an ungeeignete Orte legen, daher darf man bei der Suche nie das Gehirn ausschalten und sich darauf verlassen, dass der "Landlord" sein OK gegeben haben muss und alles ok ist.

udsa schrieb:

Wenn man die Brücke im Rahmen eines Caches betritt geht man davon aus, dass der Owner sich die Erlaubnis vom Betreiber geholt hat.

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Betreffenden betreffenden Cachern aus Wolkenkuckucksheim empfehle ich DRINGEND maximal T2,0-Caches anzugehen und SÄMTLICHE Caches zusätzlich auszulassen, wo das "Stealth-Required"-Attribut gesetzt ist.

robbi_kl schrieb:

Dann habe ich im Wald evtl. einen gebrochenen Fuß, aber die Gefahr von schweren oder tödlichen Verletzungen besteht dort natürlich nicht.

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Wenn ich im Wald mit gebrochenen Beinen und ohne Handynetz nach Stolpern in einem Hang liegenbleibe, dann bin ich am darauf folgenden Vormittag auch tot.
(So sterben jedes Jahr im Winter Menschen. Oft Senioren oder unter Alkoholeinfluss.)

Vielleicht gibt's ja noch eine Zusammenfassung des Obduktionsergebnisses. Wenn die Darstellung in der Presse korrekt sein sollte ("noch zum Ufer geschleppt"), dann unterstelle ich, dass zumindest Tod bei rechtzeitiger Alarmierung der Rettung (oder schlicht: Hilfe, beim Verlassen des Wassers, trockene Kleidung plus Iso-Decke) vermeidbar gewesen wäre.

Also wer sich darauf verlässt, ist verlassen. GSP sichert sich ab, durch die Häkchen setzten... Das man die Guidelines gelesen hat und man die Genehmigung hat. gibts da Probleme wird der ins Archiv geschickt.

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Und damit geht eben die Verantwortung auf den Owner über. Wenn er die Erlaubnis doch nicht hatte, haftet er!

Bei ungefährlichen Caches in Waldgebieten sollte man es mit dem Förster absprechen.
Bei unzugänglichen und gesicherten Bauwerken (hier Eigentum der Stadtwerke) ist die Erlaubnis zwingend erforderlich.

udsa schrieb:

Und damit geht eben die Verantwortung auf den Owner über. Wenn er die Erlaubnis doch nicht hatte, haftet er!

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Hast Du dafür vielleicht mal ne Quelle?

udsa schrieb:

Schneller, höher, weiter! ICH habe 5000 Caches gefunden! ICH habe einen ganz besonderen Cache erstellt! Muss das gnadenlose Leistungsprinzip auch noch aufs Hobby angewendet werden? Oder wollen wir nur Entspannung und einen schönen abwechslungsreichen Nachmittag in der Natur?

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Naja. es gibt auch Menschen die stehen auf Blümchensex. Unter der Decke und nur im Dunkeln. Um deine Frage zu beantworten: Nein, ich zumindest suche nicht Entspannung und einen abwechslungsreichen Nachmittag. Zumindest nicht immer.

Und nun ?

Nur mal so als Zwischenruf weil wir grad den Topic verlieren. Warum muss hier eigendlich jemand Schuld sein? Warum kann es nicht einfach ein Unfall gewesen sein? Eine unglückliche Häufung von Unglück. Wenn beim T5er das Seil am eigendlich gutaussehenden Ast eingebaut wurde der aber doch hohl war oder einen Zwiesel enthielt - ist dann der Owner schuld? Oder der Waldbesitzer (ganz unabhängig obs mit ihm abgesprochen? Oder gar der Baum?

Look at Topic: Unfälle beim Geocachen. Nicht "fahrlässige Körperverletzung beim Geocachen"

buddeldaddy schrieb:

WER hat bitte schön eine Genehmigung für seinen Cache.

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Erfahrungsgemäß wird die einfache Dose am Wegesrand allgemein geduldet, deswegen fragt auch keiner nach einer Erlaubnis.

Bei allem, wo Probleme zu erwarten sind, sollte die Frage nach Erlaubnis selbstverständlich sein.

udsa schrieb:

Und damit geht eben die Verantwortung auf den Owner über. Wenn er die Erlaubnis doch nicht hatte, haftet er!

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Nein, einen Haftungsübergang in dieser simplen Form gibt es nicht.

udsa schrieb:

Bei ungefährlichen Caches in Waldgebieten sollte man es mit dem Förster absprechen.

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Was genau sollte man mit dem Förster absprechen? Und welche rechtlichen Auswirkungen sollte eine solche Absprache haben?

udsa schrieb:

Bei unzugänglichen und gesicherten Bauwerken (hier Eigentum der Stadtwerke) ist die Erlaubnis zwingend erforderlich.

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Ja, das sind die Guidelines, aber nicht die Realität.

@ludiwawa: Vor dem traurigen Hintergrund ist das ein unsinniger Beitrag. Cacher die einen Kick brauchen sollen einen T5 mit entsprechend sicherer Ausrüstung machen. Da habe ich kein Problem damit...

Es wird immer Leute geben, die Caches an ungeeignete Orte legen, daher darf man bei der Suche nie das Gehirn ausschalten und sich darauf verlassen, dass der "Landlord" sein OK gegeben haben muss und alles ok ist.

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Der betroffene Cacher handelte immer sehr verantwortungsbewußt und hat sein Gehirn sicher nicht ausgeschaltet. Die Situation war durch das Loch im Steg bei Dunkelheit einfach zu gefährlich! Ihn trifft keine Schuld...

udsa schrieb:

Ich hoffe aber, dass dieser Vorfall zum Nachdenken führt. Solche Orte sollten für Geocaching absolut tabu sein, auch weil schon das unbefugte Betreten den Tatbestand des Hausfriedensbruchs erfüllt.

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Erinnerst Du Dich noch an 9/11? Damals haben Filmproduzenten und TV-Sender versprochen, nie wieder Gewalt zu zeigen. Selbst harmlose Filme (FSK 6) wurden geändert:
de.wikipedia.org/wiki/E.T._%E2%80%93_Der_Au%C3%9Ferirdische#Neufassung
Und wie sieht es heute aus? Alles wie vorher.

Selbst wenn jetzt jeder alle illegalen oder gefährlichen Dosen archived, wird es nicht lange dauern und es geht so weiter wie vorher.

udsa schrieb:

Der betroffene Cacher handelte immer sehr verantwortungsbewußt und hat sein Gehirn sicher nicht ausgeschaltet. Die Situation war durch das Loch im Steg bei Dunkelheit einfach zu gefährlich! Ihn trifft keine Schuld...

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Es ist ja schön, wenn du dich zum Fürsprecher des Cachers machst und es fällt ja auch schwer, jetzt nach seinem Tod irgendetwas zu schreiben, was ihn in ein schlechtes Licht rücken könnte. Aber woher du die Gewissheit über das oben von dir Geschriebene haben willst, möchte ich ja schon gerne wissen. Auch wenn du ihn persönlich kanntest, so exakt kannst du das alles nicht wissen.

udsa schrieb:

Bei ungefährlichen Caches in Waldgebieten sollte man es mit dem Förster absprechen.
Bei unzugänglichen und gesicherten Bauwerken (hier Eigentum der Stadtwerke) ist die Erlaubnis zwingend erforderlich.

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a) wer fragt nen Förster?
b) "provokativ" wen interessiert es.

Wenn ich vor einem "nicht legalen" Gebäude/Bauwerk, o.ä. stehe ist es meine Entscheidung ob ich rein gehe oder mich den entsprechenden Gefahren aussetze. Dem Owner mache ich im Falle des Falles keinen Vorwurf, denn ich bin für mich verantwortlich. Selbstredend ist für mich, dass ich auf meine Mitcacher achte. Das nervt einige, mache ich aber trotzdem.

Aber das ist meine Vorgehensweise. Wie das im Falle eines Falles die Versicherung oder eine Ermittlungsbehörde sieht, steht auf einem anderen Blatte.

Ich kann mir auch bei einem "harmlosen" Waldcache den Fuß verknacksen und in der Nacht erfrieren, weil ich nicht mehr zum Auto komme, mein Handyakku alle ist. Ist dann der Owner verantwortlich, weil er mich nicht vor den Gefahren des Waldes gewarnt hat, der Förster, weil der den Cache genehmigt hat?

So lange es Risiken gibt wird es IMMER Leute geben die Risiken eingehen. Das war schon immer so, und wird immer so bleiben. Ob legal, illegal, ob genehmigt, oder nicht genehmigt. Und im Zweifel genau wegen DIESEM EINEM PUNKT in der Statistik. Das Thema ist so alt wie die Menschheit.

Diese "hätte, wäre, wenn" Diskussion ist mühsig. Jeder muss für sich selbst seine Gedanken machen und danach entscheiden. Jeder hat das Recht am eigenen Risiko. Ob er es ausreizt ist sein Problem. Im Zweifel gibt es zukünftig noch mehr Gesetze und Vorschriften, die "missachtet" werden. Das wirst du nicht ändern.

Im vorliegenden Fall ist es halt nun zum ersten Mal passiert. ja, es ist dramatisch, ja, ich fühle mit der Familie mit. Aber ich bin auch Realist. In zwei Monaten ist alles vergessen und alles geht seinen gewohnten Gang. Ich habe meine Schlüsse daraus gezogen, werde einige Sachen anders machen. Aber ich werde auch weiterhin Risiken, nach der entsprechenden Einschätzung, eingehen. Sonst müsste ich mich zu Hause in Watte einhüllen und hoffen, das mir die Decke nicht auf den Kopf fällt.

Das Leben ist das Risiko.