Rechtliche Aspekte des Geocachens

UF aus LD schrieb:

Die Frage der Besitzstörung und der Eigentumsrechte, Verkehrssicherungspflichten und Beseitigungsansprüche sind sind nicht neu seit "Geocaching", sondern recht alte und daher ausdiskutierte Rechtsinstitute mit umfassender Rechtsprechung des BGH und sogar schon des RGs, die gibt es schon mindestens seit dem es das BGB gibt (1900).

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So ist es. Geocaching begründet ja auch keine neuen Rechtsfragen und offenbart keine bisher unbekannten Regelungslücken. Alle Rechtsgebiete, die beim Cachen berührt sein können, existierten auch schon lange zuvor. Neu ist allenfalls die Vielzahl und die "Mischung" der in Frage kommenden Rechtsgebiete. Bezüglich der rechtlichen Bewertung erwarte ich auch keine geocaching-spezifische Kehrtwende in der Verwaltungspraxis oder in der Rechtsprechung. Allenfalls neue Rechtsvorschriften, die das Cachen in irgendeiner Form reglementieren, würde ich erwarten.

Kommen wir doch wieder zu dem Ausgang meines Beitrages wieder zurück (Der erste fehlt leider in diesem Thread). Anlass für mich war ja der tödliche Unfall. In diesem Text wird der Owner nicht vollständig von einer Verkehrssicherungspflicht entbunden. Die Beschreibung und damit die T-Wertung sollte dem Cache angemessen sein.

Für mich wäre also es auch schon T5, wenn man auf einen Steg hinausgeht und man sich der Sicherheit wegen angurten sollte.

T5, weil ich eine stark befahrene Kreuzung ohne Zebrastreifen und Ampel überqueren muß, um an den Cache auf dem Mittelstreifen zu kommen?
T5 beim Cache unter dem Bootssteg, der vom Steg aus erreichbar ist?

KoenigDickBauch schrieb:

Für mich wäre also es auch schon T5, wenn man auf einen Steg hinausgeht und man sich der Sicherheit wegen angurten sollte.

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So sollte es sein.

Ich habe einige Dosen gefunden, die in ca. 3-5 Meter Höhe in Bäumen hingen und deren T-Wert zwischen 2 und 3,5 lag. Wenn ich nicht auf dem Weg von oder zu einem Kunden gewesen wäre und deshalb eine Leiter im Auto hatte, hätte ich diese Caches nie (sicher) erreichen können.

Aber solange es User gibt, die in den D- und T-Werten irgendeinen Statistenkram statt einer Angabe über die Schwierigkeit sehen und die keine hohen Werte "verschenken" oder "seltene" Werte für die Matrixstatisten "anbieten" wollen, wird dieses Problem bestehen bleiben.

Bei meinen Caches habe ich mich bei der T-Bewertung stets an die im Falle eines Falles zu erwartenden Schäden gehalten. Dass Sportler auch ohne Sicherung an einer 10m-Brücke klettern können, spielt für mich keine Rolle. Ausserdem erhoffe ich mir damit, "übergewichtige Hausfrauen" abzuschrecken, die bei T5 sicher eher mal den Kopf einschalten. Dies ist für mich der einzige vernünftige Bewertungsmaßstab. Ich verstehe T5 daher im Sinne von "man sollte sich sichern".

rolf39 schrieb:

T5, weil ich eine stark befahrene Kreuzung ohne Zebrastreifen und Ampel überqueren muß, um an den Cache auf dem Mittelstreifen zu kommen?

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Der Vergleich hinkt, aber gewaltig!
Es mag vielleicht einigen aus der T5-Riege nicht passen, aber vermutlich würden sich Arbeiter auf besagter Brücke tatsächlich angurten - für ihre Sicherheit.
Damit ist der Gedanke nicht abwegig, dass dies an dieser Stelle auch für Geocacher prinzipiell empfehlenswert gewesen wäre.
Daher kann ich mich KoenigDickBauchs Gedankengang vollauf anschließen.

Eigentlich bin ich ja nicht dafür, daß man dem Cacher aus seiner Eigenverantwortung entläßt - sonst sind wir ja ganz schnell beim Aufkleber auf der Microwelle wg. Pudel - und beim Einzäunen von Sehenswürdigkeiten in freier Natur sowie Einrüsten von Burgruinen. Trotzdem ist natürlich eine sinnvolle Terrainwertung Pflicht. Nur ist da auch die Wahrheit eventuell schwer zu definieren - insbesonders bei technischen Einrichtungen. Ne Leiter hochzuklettern, ist z.B. nicht gerade schwer - wenn aber eine Sprosse fehlt - wie oft - siehts dann schon anders aus. Das - wie andere versteckte Probleme - gehört auch ins Listing.

Trotzdem sollte jeder wissen, was ER macht - da kann der Owner noch hundertmal T2 hinschreiben, wenn ich es mir nicht zutraue, verzichte ich. Und wenn ich dann im Log der Vorgänger lese, daß man mal geschwind den Hund anbindet und den Baum hochklettert , dann macht mir da eher wenig aus. Es ist ja jedem ein anderes Talent gegeben, und es ist ja nicht verboten, den Freeclimber zu machen - wenn man es denn kann. Ich saß mal im Schwarzwald am Felsen, als ein ca 70Jähriger Wandersmann mit Bundhosen und kariertem Hemd um die Ecke kam, seinen Affen ablegte und im Handumdrehen die senkrechte Felswand hochkletterte - weil er das offensichtlich konnte - was seine Frau auch dann im Gespräch bestätigte.

Allerdings gehört da auch ein gewisses Training und Beschäftigung mit der Materie dazu - was der Geocacher im allgemeinen nicht hat - Ob es jetzt der Baum ist, den er -das erste Mal seit der Jugend- hochsteigt oder sich mit Kurzeinweisung am Steinbruch abseilt. Da hat sich eine gewisse Gewöhnung an fragwürdige Situationen eingestellt, die sich Profis oft nicht zutrauen würden - denn für die muß es ja IMMER gut ausgehen, nicht nur mit Glück einmal.

Zappo

rolf39 schrieb:

T5, weil ich eine stark befahrene Kreuzung ohne Zebrastreifen und Ampel überqueren muß, um an den Cache auf dem Mittelstreifen zu kommen?
T5 beim Cache unter dem Bootssteg, der vom Steg aus erreichbar ist?

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ja, ich verstehe deine Bedenken. Wo soll man die Grenze ziehen. Unter Steg meinte ich nicht einen Bootssteg sondern, so Dinger an irgend welchen Masten.

Als Owner ist man Kenner des Ortes (sollte man sein). Als Cacher kommt man vielleicht nur einmal im Leben dahin und kennt die sonst ungewöhnlichen Begebenheiten nicht. Sei es ein Pilz, der die Holzplanken schlüpfriger als Eis machen, die Eisenstangen in einem Tunnel, die in den Kopfbereich langen, der Modder, bei dem es einem die Schuhe auszieht, wenn man rein tritt. Auf solche ungewöhnlichen Sachen muss der Owner, wenn er Kenntnis davon hat, hinweisen. Auch sollte er davon ausgehen, das die, die er anlockt, nicht so geschickt sind wie er. Und wenn wir ehrlich sind, es wachsen immer mehr ungeschickte Cacher nach.


PS: Ein Cache auf dem Mittelstreifen ist mehr als unnötig.

do1000 schrieb:

Ich verstehe T5 daher im Sinne von "man sollte sich sichern".

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Ich gehe gerne ein Wette ein, dass kein einziger der Vorlogger sich an der Stelle für die Suche gesichert hat.

Abgesehen davon verwechselst Du immernoch die Attribute "Climbing Gear required"/"Difficult Climbing" und/oder "Dangerous Area" (Totentopf-Logo) mit T5 ("special equipment required with special training.")

Um zum Threadstart zurückzukommen:
Es wird dringend Zeit, dass Geocaching einfach schlicht verboten wird, sofern keine schriftliche Genehmigung für jede Dose vorgelegt werden kann und dieser Prozess auch hinreichend qualitätsgesichert wird.

Dann hat nämlich immer jemand die Verantwortung für die Verkehrssicherung.
Zudem sind die Zahl der Dosen auf unter 5% der heutigen Schwemme.

So wäre der ganze Spuk mit dem Massengaudi endlich vorbei.

-jha- schrieb:

Ich gehe gerne ein Wette ein, dass kein einziger der Vorlogger sich an der Stelle für die Suche gesichert hat.

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Denke ich auch. Aber ob sich einer sichert oder nicht, ist sein Bier, solange er über mögliche Gefahren im Bilde ist.

-jha- schrieb:

Abgesehen davon verwechselst Du immernoch die Attribute "Climbing Gear required"/"Difficult Climbing" und/oder "Dangerous Area" (Totentopf-Logo) mit T5 ("special equipment required with special training.")

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Mag sein. Aber ehrlich gesagt, solange es sich nicht um einen schweren T5 handelt, achte ich persönlich überhaupt nicht auf die Attribute und unterstelle, dass auch andere sie bei "leichten" Caches nicht eines Blickes würdigen. Die T-Wertung fällt da doch viel effektiver ins Auge.

-jha- schrieb:

Um zum Threadstart zurückzukommen:
Es wird dringend Zeit, dass Geocaching einfach schlicht verboten wird, sofern keine schriftliche Genehmigung für jede Dose vorgelegt werden kann und dieser Prozess auch hinreichend qualitätsgesichert wird. Dann hat nämlich immer jemand die Verantwortung für die Verkehrssicherung.

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Deine aber nicht meine Meinung.

do1000 schrieb:

-jha- schrieb:

Abgesehen davon verwechselst Du immernoch die Attribute "Climbing Gear required"/"Difficult Climbing" und/oder "Dangerous Area" (Totentopf-Logo) mit T5 ("special equipment required with special training.")

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Mag sein. Aber ehrlich gesagt, solange es sich nicht um einen schweren T5 handelt, achte ich persönlich überhaupt nicht auf die Attribute und unterstelle, dass auch andere sie bei "leichten" Caches nicht eines Blickes würdigen. Die T-Wertung fällt da doch viel effektiver ins Auge.

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Das ist dann aber DEINE persönliche Entscheidung. Das muss sich dann nicht der Owner zurechnen.

So wie ich z.B. den Rot13-Hint erst entschlüssle, wenn ich nach 5-10min nicht "so" fündig werde. (Soll sich kein Owner beschweren, ich hätte die Natursteinmauer unnötig zerlegt, weil ich erst hinterher lese "avpug va qre Znhre")

-jha- schrieb:

Es wird dringend Zeit, dass Geocaching einfach schlicht verboten wird, sofern keine schriftliche Genehmigung für jede Dose vorgelegt werden kann ...

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Dann kannst du vermutlich auch 100 % deiner Dosen archivieren. Geh doch mit gutem Beispiel voran und mach das auf freiwilliger Basis. Archiviere umgehend alle Dosen, die du ohne Genehmigung des Landbesitzers gelegt hast.

-jha- schrieb:

Das ist dann aber DEINE persönliche Entscheidung.

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Latürnich.

-jha- schrieb:

Das muss sich dann nicht der Owner zurechnen.

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Der Owner muss ausreichend informieren. Punkt. Ob Attribute ausreichen? Keine Ahnung. Das kann aber jeder Owner für sich selbst entscheiden. Ich habe aber für mich entschieden, die entsprechende Information über die T-Bewertung zu erledigen.

Ich will mich hier auch mal zu Wort melden:
Willi kannte ich persönlich von mehreren Stammtischen/Events und einem zufälligen Treffen gemeinsam gelösten Multi. Er war ein junger sehr aktiver, zielstrebiger und freundlicher Cacher.

Auch die "Tanzstunde" hatte ich auf der ToDoListe, lag er doch in meiner Homezone und die ist mein Landkreis. 2-3 Wochen vor Willis Unfall habe ich auch spätabends im Dunkeln die Lage sondiert ... allein. Abgebrochen habe ich u.a. wegen Muggels, aber auch weil mir das trotz meiner T5-Fähigkeiten allein zu heikel erschien.
Daher hatte ich auch schon nach dem ersten Ticker auf sz-online ein mulmiges Gefühl und die Ahnung wurde leider durch den zweiten Ticker und einen Bericht in der Mopo bitter bestätigt.

Jetzt kommt das große ABER:
Nach meiner Meinung und Kenntnisstand ist dieser Unfall auf ein Zusammentreffen mehrerer im Zusammenspiel leider tödlicher Umstände zurückzuführen.
- Stadtwerke:
Diese sollte ihre Anlagen regelmäßig kontrollieren und instand halten!
- Owner:
Die T-Wertung wäre bei einer deutlicher/ besser verständlichen Warnung vor dem fehlenden Gitter i.O. gegangen. Hier habe ich auch etwas gegrübelt was der Hint wirklich bedeutet... Sobald ich Hilfsmittel zum Sichern oder Überwinden des "Einstiegs" (z.B. die ersten 2m am Baum) benötige, sollte T4(+) angegeben werden!
- Cacher:
Willi war ein bekennender "Statistik-Cacher", daraus machte er kein Hehl. Er betrieb das Hobby wirklich sehr intensiv. Ich vermute, er hat ohne Licht gesucht (obwohl man eine Lampe bei ihm fand) weil möglicherweise irgendjemand ihn sonst hätte sehen können...

Einer bestimmten Person die Schuld an diesem tragischen Unfall zuzuschreiben, ich enthalte mich hier meiner Wertung und was ich schrieb stellt meine persönliche Einschätzung dar!

Wichtig finde ich aber:
- Nicht wenige Cacher haben ihre Probleme mit der englischen Sprache, darum sollten die GuideLines (und sonstige Hinweise, wie Definitionen D/T-Wertung etc.) jeweils in Landessprache komplett schnell verfügbar sein. Auf die Schnelle finde ich eher die Seite der deutschen Reviewer.
- Wir Cacher sollte nicht von uns auf Andere schließen bei einer Einstufung eines neuen Caches, eine Umstufung ist doch problemlos möglich (auch wenn es mal eine Statistik "zerhackt").
- Wir sollten die geltenden Regeln (GuideLines) nehmen wie sie sind und nicht immer auslegen wollen.
- Wir sollten uns mehr Gedanken darüber machen, warum wollen wir einen Cache legen, was wollen wir damit aussagen oder erreichen.
Ein handwerklich fein gemachtes Versteck auf dem direkt danebenliegenden Parkplatz hätte mit Sicherheit Willis Leben gerettet, statt an der FW-Leitung.
- Wir sollten unsere "Grundausrüstung" überdenken, bei mir sind immer mehrere Meter Reepschnur dabei für ein oder mehrere Schlingen. Auch ist immer nicht nur eine Lampe dabei.
Ich habe mir einen Rucksack mit der von mir als erforderlich erachteten Ausrüstung zusammen gestellt. Ohne ihn mache ich nur einfache "Stadtcaches" mit niedriger T-Wertung.
- Wir sollte unsere Fähigkeiten besser einschätzen und uns nicht scheuen, die Hilfe von Cachern anzunehmen die im betreffenden Einsatzgebiet ausreichend erfahren sind.
Dazu gibts ja die Stammtische/Events, wo man sich kennenlernt, Freund/Partnerschaften knüpft und dann im Team knifflige Caches löst.
Ein gutes Beispiel finde ich die "Elbflorentiner-Workshops" in Dresden ...

Dumm finde ich Sprüche wie "Es wird dringend Zeit, dass Geocaching einfach schlicht verboten wird, sofern keine schriftliche Genehmigung für jede Dose vorgelegt werden kann und dieser Prozess auch hinreichend qualitätsgesichert wird."
Was soll das? Wenn nur die von mir erwähnten Punkte (und da gibts noch mehr) beachtet würden, das löste schon einen Teil der Probleme.
Lesen wir lieber vorher GENAU die Beschreibungen durch, das Betrachten von Spoilern oder Lesen von Hints DARF KEIN Tabu sein. So sind wir schon mal viel besser informiert und wissen im Rahmen der Möglichkeiten des Owners, was auf uns zu kommt. Den Rest sollte man sehen vor Ort und auch einfach mal NEIN sagen können.
Zitat PUHDYS:
"Öffne mehr als nur die Augen, dann wirst du zum Sehen taugen!"

Damit sind wir auch bei der Regel: "Jeder handelt auf eigene Gefahr!" und "Jeder ist für sich selbst verantwortlich!".
Auch ich habe mich schon dabei ertappt, "uups, da mußte aber ganz schön aufpassen, brech lieber ab!". Im Alleingang an T5ern war ich auch zugange. Aber Willis Tod bringt mich zum Nachdenken, ohne nach Gesetzen/Bestimmungen oder was weis ich zu denken. Wichtig ist für mich der Spaß am Hobby, daß das Hobby mitunter nicht ungefährlich ist sollten wir uns IMMER vor Augen halten ... darum sage ich auch mal NEIN.
Leider, und es tut mir unendlich leid das schreiben zu müssen, ist Willi in einem mir aus sicherer Quelle bekanntem Fall sehr leichtsinnig gewesen an einem T5 den ich Wochen vorher problemlos und sicher loggen konnte. Da hatte er sehr viel Glück!
Und darum appelliere ich an eure Vernunft ... das Wort NEIN sollte auch zum Sprachschatz eines Geocachers gehören!

Nutzt also bitte die kommende Zeit zum Nachdenken und InEuchGehen ... überarbeitet gegebenenfalls eure Beschreibungen, Attribute etc. und euer eigen Verhalten.
So wird sein Tod nicht umsonst gewesen sein.

Timo TA93 (Team Königstein)

Nachtrag:
Der Owner des Unglückscaches hat am WE alle seine Caches wegen diesem tragischen Unfall ins Archiv geschickt und das Ende seiner Cacherlaufbahn bekannt gegeben...

do1000 schrieb:

Ich habe aber für mich entschieden, die entsprechende Information über die T-Bewertung zu erledigen.

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Sehr gut!
Wer schaut auf Attribute, liest die komplette Beschreibung, den Hint schon vorher?
Aber die T-Sterne stehen ganz oben und da wird jeder drauf schauen, wenn er nicht ohnehin Caches mit vielen Sternen gar nicht oder nur gezielt und mit Vorbereitung angeht.

radioscout schrieb:

Wer schaut auf Attribute, liest die komplette Beschreibung, den Hint schon vorher?.

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Die, die schlau sind möchte ich mal pauschal sagen. :/
Was nützt die zerlegte Natursteinmauer, wenn der Cacher den Hinweis "nicht in der Mauer" aus Eitelkeit und Hektik nicht liest? Was nützt die gefährliche Situation beim Suchen, wenn das durch Lesen des Listings, Logs und hint evtl. vermeidbar gewesen wäre (Das ist nicht auf den Unglückcache bezogen.)?

rs-sepl schrieb:

radioscout schrieb:

Wer schaut auf Attribute, liest die komplette Beschreibung, den Hint schon vorher?.

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Die, die schlau sind möchte ich mal pauschal sagen. :/
Was nützt die zerlegte Natursteinmauer, wenn der Cacher den Hinweis "nicht in der Mauer" aus Eitelkeit und Hektik nicht liest? Was nützt die gefährliche Situation beim Suchen, wenn das durch Lesen des Listings, Logs und hint evtl. vermeidbar gewesen wäre (Das ist nicht auf den Unglückcache bezogen.)?

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Äusserst ungern - aber da kann ich Dir nur Recht geben. Der Owner muß im Listing sorgfältig die tatsächliche Situation beschreiben und einordnen - der Sucher muß das Listing lesen und sein Verhalten darauf abstimmen.

Das ist allerdings sowas von einleuchtend, daß es fast schon peinlich ist, das erwähnen zu müssen.

Wer sich nicht mit dem Listing beschäftigt, stellt meiner Meinung nach das Äquivalent zum Sandalenträger auf dem Klettersteig dar.

Zappo

Zappo schrieb:

Äusserst ungern - aber da kann ich Dir nur Recht geben. Der Owner muß im Listing sorgfältig die tatsächliche Situation beschreiben und einordnen - der Sucher muß das Listing lesen und sein Verhalten darauf abstimmen.

Das ist allerdings sowas von einleuchtend, daß es fast schon peinlich ist, das erwähnen zu müssen.

Wer sich nicht mit dem Listing beschäftigt, stellt meiner Meinung nach das Äquivalent zum Sandalenträger auf dem Klettersteig dar.

Zappo

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...leider hab ich das nicht nur selten gehört: "Ach das Listing lesen? Das hab ich gar nicht so genau gelesen, dauert mir einfach zu lang" (O-Ton!)

DWJ_Bund schrieb:

...leider hab ich das nicht nur selten gehört: "Ach das Listing lesen? Das hab ich gar nicht so genau gelesen, dauert mir einfach zu lang" (O-Ton!)

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Jetzt fang DU auch noch damit an und mach mich auf den Unterschied von "How-it-should-be" zur Realität aufmerksam

Natürlich machen das nicht alle oder gar viele, das wird ja auch durch die ganzen zur Verfügung stehenden "Erleichterungen" und technisch möglichen Abkürzungen unterstützt. Und daß vielen Geocachern der Widerspruch gemeinsam ist, daß sie sich möglichst wenig mit dem Hobby befassen wollen, ist mir auch klar.

Deshalb wird die Forderung aber danach -und der dahinterstehende Sinn- nicht unwahrer.

Zappo