Unfälle beim Geocachen - wie geht ihr mit der Thematik um?

Eine Sache sollten wir aus dem Vorfall lernen

Nein zu sagen

Es gehört manchmal mehr A**** in der Hose bei einer Aktion nein zu sagen als zähneknirschend mitzumachen. So jemanden als Sissi zu verumglimpfen finde ich völlig daneben!

Die Owner sollten sich beim legen mehr Gedanken machen, und bei manchen Verstecken nein sagen. Nicht in jedem Fall kann ein Owner alle Eventualitäten abschätzen.

Die Suchenden sollten den Mut haben Nein zu sagen. Es fällt schwer kurz vor dem Cache umzudrehen, aber der Gesundheit ist es einträglich. Ich denke mal fast jeder kennt es, dass man nach einen Cache denkt: Uppsa, das war gewagt, ist aber gut gegangen.
Genauso sollte man auch den Mut haben, ungünstige Verstecke in einen Log zu kritisieren oder auch NA Logs zu schreiben. Dass dies schwer fällt ist klar, weil gerade die kritischen Caches oftmals von der Community als besonders sehenswert bewertet werden. Man will nicht als Zerstörer des Caches dastehen und als Sissi oder schlimmer bezeichnet werden.

Weitere Regeln aufzustellen finde ich nicht zielführend. Vorhandene Regeln sollten angewandt werde und mehr auf den gesunden Menschenverstand gehört werden.

@stefan_da: Ganz genau.

Verschärfte Regeln könnten sogar kontraproduktiv wirken, so dass man sich denkt: "Wenn da auch unter den scharfen Regeln ein Cache liegt, muss man da ja gefahrlos hinkommen können, auch wenn es im Moment anders aussieht".

SDBH-R schrieb:

,,,,,Bleibt die Frage, ob er mit der Empfehlung, im Dunkeln zu kommen, das Loch erkennen konnte, oder ob er es erst bemerkt hat, als es viel zu spät war. Auf dem Foto bei Tageslicht ist es ja kein Problem.

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Also ich meine ja, der Hinweis, im Dunkeln zu kommen, wurde einfach nicht mit der Örtlichkeit in Deckung gebracht, sondern hat sich etwas scheuklappenartig auf die Muggelentdeckungsproblematik bezogen - sicher etwas ungeschickt.

Allerdings muß man klar sagen, daß die Situation die gleiche gewesen wäre, wenn das Gitter nur temporär gefehlt hätte wegen kaputt, kommenden Austausch durch den Wartungstrupp, whatever. Man kann bei einer solchen Einrichtung nicht davon ausgehen, daß da sich nicht mal was ändert. Und ruckzuck liegt ein Bauteil in der Werkstatt, weil noch was geschweißt werden muß - und es gibt keine Absperrung oder Sicherung - weil da oben sowieso niemand hinkommt.

Zappo

stefan_da schrieb:

Eine Sache sollten wir aus dem Vorfall lernen

Nein zu sagen

Es gehört manchmal mehr A**** in der Hose bei einer Aktion nein zu sagen als zähneknirschend mitzumachen. So jemanden als Sissi zu verumglimpfen finde ich völlig daneben!

Die Owner sollten sich beim legen mehr Gedanken machen, und bei manchen Verstecken nein sagen. Nicht in jedem Fall kann ein Owner alle Eventualitäten abschätzen.

Die Suchenden sollten den Mut haben Nein zu sagen. Es fällt schwer kurz vor dem Cache umzudrehen, aber der Gesundheit ist es einträglich. Ich denke mal fast jeder kennt es, dass man nach einen Cache denkt: Uppsa, das war gewagt, ist aber gut gegangen.
Genauso sollte man auch den Mut haben, ungünstige Verstecke in einen Log zu kritisieren oder auch NA Logs zu schreiben. Dass dies schwer fällt ist klar, weil gerade die kritischen Caches oftmals von der Community als besonders sehenswert bewertet werden. Man will nicht als Zerstörer des Caches dastehen und als Sissi oder schlimmer bezeichnet werden.

Weitere Regeln aufzustellen finde ich nicht zielführend. Vorhandene Regeln sollten angewandt werde und mehr auf den gesunden Menschenverstand gehört werden.

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Da gibts eigentlich nicht mehr viel dazu zu sagen - das triffts m.M. nach genau.

Gruß Zappo

stefan_da schrieb:

Eine Sache sollten wir aus dem Vorfall lernen

Nein zu sagen

Es gehört manchmal mehr A**** in der Hose bei einer Aktion nein zu sagen als zähneknirschend mitzumachen. So jemanden als Sissi zu verumglimpfen finde ich völlig daneben!

Die Owner sollten sich beim legen mehr Gedanken machen, und bei manchen Verstecken nein sagen. Nicht in jedem Fall kann ein Owner alle Eventualitäten abschätzen.

Die Suchenden sollten den Mut haben Nein zu sagen. Es fällt schwer kurz vor dem Cache umzudrehen, aber der Gesundheit ist es einträglich. Ich denke mal fast jeder kennt es, dass man nach einen Cache denkt: Uppsa, das war gewagt, ist aber gut gegangen.
Genauso sollte man auch den Mut haben, ungünstige Verstecke in einen Log zu kritisieren oder auch NA Logs zu schreiben. Dass dies schwer fällt ist klar, weil gerade die kritischen Caches oftmals von der Community als besonders sehenswert bewertet werden. Man will nicht als Zerstörer des Caches dastehen und als Sissi oder schlimmer bezeichnet werden.

Weitere Regeln aufzustellen finde ich nicht zielführend. Vorhandene Regeln sollten angewandt werde und mehr auf den gesunden Menschenverstand gehört werden.

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Stimmt wohl, es fällt verdammt schwer nach mehreren Stunden Durchkämpferei einfach nein zu sagen, wenn die Dose dann nur unter erkennbaren(!) Risiken erreichbar ist. Allerdings läuft sie ja auch nicht weg und in der Regel ist der direkte Weg zum Final nicht annähernd so mühselig und zeitintensiv wie über den zugehörigen Multi.
Ich hatte zum Glück noch nie diesen Konflikt zu bewältigen, habe aber schon einige Tradis verworfen, dieses aber nicht immer im Log begründet,
vielleicht sollte ich das in Zukunft immer machen - ob es aber jemanden abhält, wage ich zu bezweifeln, obwohl ich mit Bezeichnungen wie Sissicacher und Querulant, zudem geäußert von Leuten, die ich in der Regel eh nie kennenlernen werde, kein Problem habe. im echten Leben bin ich ja auch mal Sissi, mal Querulant.

Von der hin-und herwogenden Diskussion bzgl. Owner- vs. Eigenverantwortung mal ganz abgesehen:
Es werden in Zukunft noch mehr Unfälle dieser Art passieren - das ist eine ganz einfache statistische Tatsache. Irgendwo weiter vorne stand "2 Unfälle in 10 Jahren".

Wenn man davon ausgeht, daß sich die Anzahl der Suchenden so signifikant hyperbolisch erhöht wie in den letzten Jahren, dann wird auch der Anteil der Unglücksfälle parallel dazu ansteigen. Die einzige Möglichkeit, das zu ändern, wäre den Sicherheitsfaktor entsprechend anzupassen - und das wird nicht geschehen, da die Unfallwahrscheinlichkeit ingesamt zu gering ist, um vom Einzelnen erkannt und eingeschätzt zu werden.

(Zur Verdeutlichung: Wir haben beim Cachen (beispielsweise) eine Unfallwahrscheinlichkeit von 1:1.000.000. D.h. mir wird aller Voraussicht nach nix passieren, weil ich max. 10.000 Caches im Leben finde. Wenn pro Jahr insgesamt von allen Cachern allerdings 1.000.000 Dosen gefunden werden, haben wir garantiert 1 Unfall. Und wenn das Hobby weiter expandiert, haben wir entsprechend mehr... - das ändert für die persönliche Risikoeinschätzung nix, weil die Wahrscheinlichkeit für den Einzelnen sich ja nicht ändert. Aber trotzdem trifft es irgendwen - und zwar immer häufiger. Und damit sind wir wieder beim Risiko des Einzelnen. Und wenn es "der Szene" nicht gelingt, das Risiko durch wie auch immer geartete Sicherheiten beispielsweise von 1:1.000.000 auf 1:100.000.000 zu senken, dann haben wir im nächsten Jahr - bei gleichbleibender Expansion, garantiert gleich wieder so einen Unfall...und im übernächsten 2... klingt tragisch - ist aber so).

Bei der Betrachtung der Unfallwahrscheinlichkeit darf man allerdings nicht ausser acht lassen, dass es nicht nur tödliche Unfälle gibt. Andere Unfallereignisse passieren auch (Schnittwunden, Prellungen, Brüche, Wirbelverletzungen), nicht alle Verletzunge verheilen ohne Spätfolgen. Ich denke mal, es gibt genügend Cacher die nach einer Cachetour schon die Notaufnahme von innen gesehen haben.

MadCatERZ schrieb:

....Stimmt wohl, es fällt verdammt schwer nach mehreren Stunden Durchkämpferei einfach nein zu sagen.......

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...Ich stimme da gerne zu - allerdings weiß ich jetzt auch nicht, ob die Sache da nicht ein bisschen zuhoch gehängt wird mit stundenlangen Anstrengungen - DIESE Caches dürften dann doch die Ausnahme sein. Der "Normalfall" ist doch eher, daß man wohintrabt und dann die Dose auf dem zu hohen Baum, hinter dem zu bröckeligen Steg oder am zu sehr absturzgefährdeten Hang liegen sieht. Immer an den eigenen Fähigkeiten gemessen.

Ich seh da nichtmal die "Leistung der Verweigerung". Im Zweifelsfall schau ich mir halt die Location an, freu mich am Spaziergang und gut ist. Smilies auf der Karte und hohe Zähler sind mir schnuppe. Geocaching hat weder was mit Wettkampf noch mit Leistung zu tun - das ist so leistungsbefreit wie sich am S*ck kratzen. Und daß dabei da der eine oder andere "erfolgreicher" ist, solls geben. Druck verspüre ich da zugegebenerweise weniger.

Ich fahr schon 40 Jahre (schlecht) Moped. Und die Tatsache, daß (fast) alle noch leben, hat auch damit was zu tun, daß selbst in der Sturm- und Drangzeit niemals Angeberei wg "schneller" Mode war.

Zappo

Anbei mal ein Link zur Bergunfallstatistik 2010 mit der entsprechenden Bewertung. Nur mal so als Beispiel. (40 Tote)

Und anbei ein interessanter Artikel/Interview zu dem Thema "Recht am Risiko / Wagnis muss sich lohnen"

Ist zwar Alpinlastig, jedoch durchaus vergleichbar zu verschiedenen anderen Hobbies.

Und da steht Geocaching noch seeehr gut da....

Reale Unfallzahlen und daraus resultierende Verletzungen, die dauerhaft bleiben, sind teilweise eh sehr überraschend. Ich war bei der Bundeswehr auf der Krankenstation einer Kaserne, in der etwa 3000 Rekruten ihre damals 3-monatige Grundausbildung ableisteten, eingesetzt, alles an Verletzungen kam zuerst zu uns.

Bei den teilweise echt heftigen Geländeübungen, Hindernisbahn usw. passierte vergleichsweise wenig, hier und da knickte mal jemand um, das war es dann aber auch so ziemlich. Die schweren Verletzungen, mit denen die Leute viele, viele Monate zu tun hatten, kamen fast ausschließlich vom Fußballspielen - egal ob dienstlich oder in der Freizeit.

Zappo schrieb:

MadCatERZ schrieb:

....Stimmt wohl, es fällt verdammt schwer nach mehreren Stunden Durchkämpferei einfach nein zu sagen.......

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...Ich stimme da gerne zu - allerdings weiß ich jetzt auch nicht, ob die Sache da nicht ein bisschen zuhoch gehängt wird mit stundenlangen Anstrengungen - DIESE Caches dürften dann doch die Ausnahme sein. Der "Normalfall" ist doch eher, daß man wohintrabt und dann die Dose auf dem zu hohen Baum, hinter dem zu bröckeligen Steg oder am zu sehr absturzgefährdeten Hang liegen sieht. Immer an den eigenen Fähigkeiten gemessen.

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Da habe ich dann kein Problem mit dem nein, auch wenn sich so manches ja im Rückblick als eigentlich bekloppt darstellt.

Die Nachricht daß ein Mitglied unserer Gemeinschaft auf diese tragische Art von uns gegangen ist habe ich mit einer gewissen Trauer aufgenommen, hier jemandem eine Schuld zuweisen zu wollen ist aber fehl am Platz. Besonders die Eltern haben mein Mitgefühl.
Mein Verhalten beim Cachen wird es ganz sicher nicht ändern, was auch daran liegen mag daß ich eher Sissi als Risikomensch bin. Schon oft habe ich vor T4 Bäumen kapituliert und habe es lieber mit Sicherung durchgezogen. Caches an unnötig gefährlichen Locations? Muss nicht sein, im Notfall (bisher einmal vorgekommen) SBA loggen. Man kann nicht mehr als vernünftig und vorsichtig sein.
Das Leben ist im allgemeinen lebensgefährlich und auch wenn es hart klingt - ein Unfall bei einem Hobby was das Leben manchmal erst lebenswert macht würde ich einer tödlichen Krankheit vorziehen. Nur manchmal hat man keine Wahl..

Hallo Leute, hab gestern den Thread komplett gelesen, nachdem ich ihn entdeckt hatte - wirklich gut, wieviele sich hier Gedanken machen. Nachdem ich von dem Unglück gehört hatte, hab ich auch ziemlich schnell angefangen drueber nachzugruebeln, wie so etwas in Zukunft verhindert werden koennte. Es macht meiner Ansicht nach auch keinen Sinn, die Schuld bei irgendwem zu suchen (weder Owner, noch Reviewer, noch Vorfinder, noch Willi), aber es bleibt einfach das Gefuehl: dieser Tod haette verhindert werden koennen. Wie, das wird sicher noch lange, lange diskutiert werden - ist aber wohl bei jeder Sicherheitsdiskussion so.

Hab also letzte Woche schon nen Thread im Groundspeak-Forum aufgemacht (http://forums.groundspeak.com/GC/index.php?showtopic=287203), in dem ich versucht hab, Leute zum Nachdenken anzuregen, was man veraendern koennte, damit so etwas nicht nochmal passiert. Also etwas andere Richtung als dieser thread hier, aber gibt viele Ueberschneidungen. Hab extra nicht hier gepostet, weil ich mit nem anderen Thema vor nem Jahr oder so schonmal ordentlich angeeckt bin, und weil ich es waehrend der ersten Schock-Phase erstmal weit weg von unserer Dresdner Cacher-Szene haben wollte. Ausserdem glaub ich persoenlich, dass es auch globale Aenderungen gibt, die das cachen wenigstens etwas sicherer machen koennen.

Eine meiner Ideen war es, einfach einen "Warning"-Logtyp einzufuehren, den jeder benutzen kann, wenn er ne ungewoehnliche Gefahr bei nem Cache entdeckt, die der Owner vielleicht uebersehen hat, oder noch/nicht ins Listing aufgenommen hat. Halte ich auch weiterhin fuer absolut sinnvoll - tut niemandem weh, und gibt all denen unter uns die gern Mitcacher vor Gefahren warnen wollen, bzw. selbst gewarnt werden wollen ein zusaetzliches, einfach zu benutzendes Tool.

Im thread war das Hauptthema dann sehr schnell die "Illegalitaet" des caches. Ich hatte da vorher gar nicht so ne Meinung zu, hab selbst noch nicht soviele Lost Places etc. gemacht. Aber viele der vor allem Amerikaner konnten sich gar nicht vorstellen, wieso es hier ueberhaupt so viele "illegale" caches gibt, und wie man ueberhaupt was aendern wolle, wenn man nicht erstmal die alle archiviere. Ich glaub im Moment, darauf wird es auch hinauslaufen - wenn ich den Groundspeak-Angestellten der dort kurz was gepostet hat nicht voellig missverstanden hab, werden wohl ab jetzt alle caches bei denen sich nur ein Cacher wegen Sicherheitsbedenken bei Groundspeak beschwert und darlegt, dass sie "illegal" liegen, also ohne permission, direkt von GS archiviert...also ohne Umweg ueber Reviewer. Ich finde das persoenlich ne zu simple Loesung, denn auch legale caches koennen Gefahren bergen, die vielleicht nicht gleich offensichtlich sind, kann aber die Argumentation nachvollziehen, dass der Faktor der "Illegalitaet" des caches (nachts suchen, die fehlende Platte evtl. damit keiner ruebergeht...) einer der vielen war, die zu Willis Tod beigetragen haben koennte.

Naja, weil ich das Gefuehl hab, jetzt erstmal alle Kommunikationswege ausgeschoepft zu haben, hab ich eben den thread thread sein lassen und werde mir ne Weile anschauen, was jetzt passiert. Wollte Euch aber noch drauf hinweisen, wer noch Ideen hat, was sich in der Cacher-Szene, aber auch an der Website selbst aendern koennte/sollte, bitte mal dort lesen und eventuell posten (die aktuelle Liste ist in post #515: http://forums.groundspeak.com/GC/index.php?showtopic=287203&view=findpost&p=4927506)....oder von mir aus auch hier - hoffe ich krieg nicht auf den Deckel, weil ich auf den Thread dort hinweise.

Allen Frohe Weihnachten mit Euren Lieben aus Radebeul,

Veit

veit im blauen forum schrieb:

Caches in off-limits locations in Germany (and I imagine other places) generally are titled "Lost Place" or "LP" somewhere in the title or description. To show that a decision about this issue has been made, yes, they could all be archived after a database query and then those that were wrongly archived (a small minority I think) could be reopened after the CO explained/assured the reviewer that the location is legally accessible to the public

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War ja fast klar, dass der tragische Unfalltod wieder in Forderungen nach einem pauschalem Rundumschlag gegen die ach so bösen LostPlaces mündet.

cmowse schrieb:

War ja fast klar, dass der tragische Unfalltod wieder in Forderungen nach einem pauschalem Rundumschlag gegen die ach so bösen LostPlaces mündet.

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Vor allem ohne jede Kenntniss der Verhältnisse am Unfallort und ohne einen Abschlussbericht, was dort eigentlich vorgefallen ist.
Ein Loch, durch das man eigentlich nur mit extremem Pech überhaupt versehentlich durchfallen kann, selbst WENN man es vorher übersieht.
Und ein Sturz der -wenn der Cacher nicht allein gewesen wäre- mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht tödlich gewesen wäre.

Wenn also Groundspeak etwas tun wollte, dann würden sie z.B.einfordern "Logproof mit Foto an jedem Cache mit T>=3, dass dort mindestens 2 Personen waren".
Denn die meisten schweren Geocaching-Unfälle der Vergangenheit wären bei Sologängern potentiell tödlich gewesen.

veit hat im blauen forum schrieb:

I can now spend my time more efficiently by laying low for a week or two and by giving Groundspeak a bit of time to get their act together, rather than examining every little word that might come from an employee or a volunteer. If nothing happens after that I will use different communication channels and get national media in Groundspeak's main markets (surely Germany+US, maybe a few others) involved. It won't be hard, just a few emails to the right editors. Sticking the head into the sand or just continuing business as usual is not an option in this case.

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Genau, sorge mit einem ordentlichen shitstorm dafür, dass Geocaching am besten gleich komplett verboten wird.

Ich bin für mein Tun voll verantwortlich! (Jedes Wort gilt für sich allein und im Zusammenhang!) Egal, was es ist. Ich entscheide verantwortungsbewusst, ob ich ein gewisses Risiko für mich eingehe. Es kommt in immer mehr Cachebeschreibungen der Text, dass wir alles auf eigene Faust tun. Ach, echt? Ich dachte, ich könnte alles abwälzen, sogar einen möglichen Motorschaden, wenn auf der Rückreise was passiert.

Ja, logisch! Ist doch mein Leben! Zu meinem Leben und somit zu meiner Verantwortung gehören als...
Owner: "Vernünftige" Caches zu legen und auch das Wissen, dass die anderen Cacher eigenverantwortlich handeln. Ansonsten müsste ich mit jedem Cacher Gassi gehen.
Cacher: Abwägung des Risikos.
Und es gibt im Leben Dinge, die passieren nun mal. Ich kann nicht für ein Erdloch 30m vor dem Cache den Owner verantwortlich machen! Aber ich kann mir im Vorfeld für mich Gedanken machen, was passieren könnte. Im Gelände trage ich deswegen entsprechendes Schuhwerk. Deswegen aber gleich das Survival-Kit mit Notfallzelt einzupacken? Muss jeder selber entscheiden. Sandalen am Mount Everest? Primär sein eigen Ding! Sekundär ein Rattenschwanz, den ich nicht starten will.

Der Tod des Cachers ist hart! Gilt! Sind wir realistisch: In wievielen Cacherköpfen wird sich die Eigenverantwortung ändern? Sagen wir jetzt eher nein? Dann hat vorher was nicht gestimmt. Stimmt es denn dann nach dem Tod?

Mir geht es darum: Jeder muss sich seiner Verantwortung und auch eines stets latenten Risikos bewusst sein. Ich denke, dass geht vielen Menschen mit der Zeigefingermentalität heutzutage ab.

Eine Hall of Fame kommt amerikanischen Verhältnissen gleich und ist Quatsch! Man kann den Satz "Je mehr Menschen mit Zivilcourage ein Land hat, desto weniger Helden braucht es" auch abändern: "Je mehr Menschen mit Verantwortung und Verstand ein Land hat, desto weniger Leid wird es erfahren."

-jha- schrieb:

cmowse schrieb:

War ja fast klar, dass der tragische Unfalltod wieder in Forderungen nach einem pauschalem Rundumschlag gegen die ach so bösen LostPlaces mündet.

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Vor allem ohne jede Kenntniss der Verhältnisse am Unfallort und ohne einen Abschlussbericht, was dort eigentlich vorgefallen ist.
Ein Loch, durch das man eigentlich nur mit extremem Pech überhaupt versehentlich durchfallen kann, selbst WENN man es vorher übersieht.
Und ein Sturz der -wenn der Cacher nicht allein gewesen wäre- mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht tödlich gewesen wäre.

Wenn also Groundspeak etwas tun wollte, dann würden sie z.B.einfordern "Logproof mit Foto an jedem Cache mit T>=3, dass dort mindestens 2 Personen waren".
Denn die meisten schweren Geocaching-Unfälle der Vergangenheit wären bei Sologängern potentiell tödlich gewesen.

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Am besten noch mehr Personen vorschreiben lassen! 1 Cacher, 1 ausgebildeter Ersthelfer mit beglaubigtem Nachweis, 1 ortskundiger Führer, 1 von GS bestellter Zeuge. Und wenn wir von GS weiterhin solche Regelungen fordern: 1 Psychiater.

bremsassistent schrieb:

Am besten noch mehr Personen vorschreiben lassen! 1 Cacher, 1 ausgebildeter Ersthelfer mit beglaubigtem Nachweis, 1 ortskundiger Führer, 1 von GS bestellter Zeuge. Und wenn wir von GS weiterhin solche Regelungen fordern: 1 Psychiater.

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