Frage zur Legalität/Genehmigungspraxis in USA

Immer wieder - auch in der aktuellen Unfalldiskussion - stoße ich auf die Tatsache (?), daß in USA anscheinend die dort liegenden Caches alle die Zustimmung des Landeigentümers haben - zumindest wird gerade Unverständnis dafür geäußert, daß es in Deutschland illegale Caches gibt. Daß die in USA alle lizenziert sein sollen, das kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen - zumindest wenn ich mir solche Sachen wie den Alien-powertrail anschaue, wo Straßenverwaltungen o.ä. mitspielen müssten - oder im öffentlichen Raum die entsprechenden Verwaltungen.

Sollte dem aber so sein, dann muß ich konstatieren, daß die amerikanischen Verwaltungen anders drauf sind als unsere, denn wenn ich das alles durchdenke, glaube ich kaum, daß hier bei uns noch großartige Möglichkeiten fürs Verstecken gäbe, wenn man von ganz oben eine Regelung anstreben würde. Ich glaube nicht, daß bei uns irgendeine Verwaltung die Eier hätte, auf eigene Verantwortung Cachen zuzulassen.

Weiß jemand was Fundiertes?

zappo

Ist es Dir fundiert genug wenn ich Dir sage, daß es für die Amerikaner, die ich kenne, absolut undenkbar wäre, Reviewer so wie in .de zu beschummeln und Regeln bzw. Gesetze so zu "dehnen", wie es hier "üblich" ist?

Dass ALLE Caches dort mit Erlaubnis liegen, wäre mir neu.
Ich nahm immer an, das bezöge sich nur auf die Nationalparks, wo es wohl mit einem Erlaubnisprinzip und in Zusammenarbeit mit der jeweiligen Verwaltung machbar ist, eine Dose zu platzieren.
Das gibt es hier ja auch, siehe die wunderbare NPE-Serie im Nationalpark-Eifel.

Wo bist Du denn auf diese Tatsache (?) gestoßen?
Ich würde mich gerne selbst mal informieren.

Meines Wissens funktioniert das Prinzip der Cacheveröffentlichung in den USA genau so wie hier, also auf "Duldungsbasis, abgesehen von den Nationalparks, wozu sich die Guidelines ja auch ausführlich äußern.
Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass dort jeder Cache eine Erlaubnis hat, aber ich kann mich irren.

Von den Niederlanden ist es aber bekannt, dass es sich so verhält.

(Kann es sein, dass in den USA schlichtweg insgesamt umsichtiger bedost wird und man dort aus Sorge vor Repressalien einfach als sensibel einzustufende Orte generell meidet, die hier bei uns schmerzfrei und gerne bedost werden?)

radioscout schrieb:

Ist es Dir fundiert genug wenn ich Dir sage, daß es für die Amerikaner, die ich kenne, absolut undenkbar wäre, Reviewer so wie in .de zu beschummeln und Regeln bzw. Gesetze so zu "dehnen", wie es hier "üblich" ist?

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Ob das hier "üblich" ist, weiß ich ja nicht - die Caches, die ich so mache, machen nicht den Eindruck, als wäre hier viel "gedehnt" worden - bis auf die Tatsache, daß es sicher keine dezidierte Genehmigung für Caches gibt, die da im öffentlich betretbaren Wald rumliegen. Aber das dürfte die obligatorische Grauzone sein, wo ja sich auch noch Gelehrtere als wir drüber streiten, was übers Betretungsrecht des Bürgers wirklich abgeleitet werden kann.

Gruß Zappo

In den USA haben sicherlich nicht alle Caches eine landowner's permission. In Großbritannien auch nicht, obwohl es dort Bemühungen gibt, bestimmte Areale in zulässig oder unzulässig einzuteilen. Hier beispielsweise eine Auflistung Agreement bzw. Permission refused: http://www.gagb.co.uk/gagb/glad/index.php

argus1972 schrieb:

Dass ALLE Caches dort mit Erlaubnis liegen, wäre mir neu.
Ich nahm immer an, das bezöge sich nur auf die Nationalparks, wo es wohl mit einem Erlaubnisprinzip und in Zusammenarbeit mit der jeweiligen Verwaltung machbar ist, eine Dose zu platzieren.
Das gibt es hier ja auch, siehe die wunderbare NPE-Serie im Nationalpark-Eifel.

Wo bist Du denn auf diese Tatsache (?) gestoßen?
Ich würde mich gerne selbst mal informieren.

Meines Wissens funktioniert das Prinzip der Cacheveröffentlichung in den USA genau so wie hier, also auf "Duldungsbasis, abgesehen von den Nationalparks, wozu sich die Guidelines ja auch ausführlich äußern.
Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass dort jeder Cache eine Erlaubnis hat, aber ich kann mich irren.

Von den Niederlanden ist es aber bekannt, dass es sich so verhält.

(Kann es sein, dass in den USA schlichtweg insgesamt umsichtiger bedost wird und man dort aus Sorge vor Repressalien einfach als sensibel einzustufende Orte generell meidet, die hier bei uns schmerzfrei und gerne bedost werden?)

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Ich wurde durch diesen Beitrag im "Unglücksthread" von Veit aufmerksam - und dem darin enthaltenen Link zum Ami-Forum.

veit schrieb:

....Hab also letzte Woche schon nen Thread im Groundspeak-Forum aufgemacht (http://forums.groundspeak.com/GC/index.php?showtopic=287203), in dem ich versucht hab, Leute zum Nachdenken anzuregen, was man veraendern koennte, damit so etwas nicht nochmal passiert. .......
Im thread war das Hauptthema dann sehr schnell die "Illegalitaet" des caches. Ich hatte da vorher gar nicht so ne Meinung zu, hab selbst noch nicht soviele Lost Places etc. gemacht. Aber viele der vor allem Amerikaner konnten sich gar nicht vorstellen, wieso es hier ueberhaupt so viele "illegale" caches gibt, und wie man ueberhaupt was aendern wolle, wenn man nicht erstmal die alle archiviere. Ich glaub im Moment, darauf wird es auch hinauslaufen......

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Bisher hatte ich auch den Eindruck, bis auf Nationalparks gäbe es dort auch keine Regelung - wenn ich mir die Caches so ansehe, insbesondere im urbanen Raum, kann ich mir das auch schwer anders denken.

Ich frage mich halt.....wer kann sich vorstellen, in Deutschland von ganz oben irgendeine Genehmigung für eine Dose zu kriegen? Außer von privaten Grundstücksbesitzern? Da werden doch alle wegen Angst vor Beschädigungen, Regressansprüchen o.ä. kneifen.
Der Ruf nach 100% legalen Caches mag ja sinnvoll sein - aber es sollte dann ja auch eine Möglichkeit geben, sowas zu realisieren - da sehe ich eher schwarz - insbesondere mit meinen Erfahrungen mit UNSEREN Verwaltungen.

Zappo

Wenn es für alle Caches eine offizielle Genehmigung gäbe,
dann dürfte sowas ja nicht passieren, wie auf der Seite der Nevada Geocaching Association zu lesen ist:
http://www.nevadageocaching.com/ind...ious-device-turns-out-to-be-geocache#comments

Aber für praktisch alle "State Parks" gibt es auf den Seiten der jeweiligen regionalen "Association" Ansprechpartner bei der Parkverwaltung und fertige Formulare für Genehmigung einen Cache legen zu dürfen.

Tlw. wird sogar die Dosenart vorgeschrieben:
Ammo cans and other non-traditonal containers are not permitted. Clear tupperware-type containers only.


Und ob man in den USA auf einen fremden Privatgründstück einen Cache legen würde...
Dort ist doch das Waffenrecht in bezug auf Verteidigung seines Grundstücks etwas "abweichend" von dem was wir so aus Europa kennen...

Ansonsten gibt es Analog zu unserem
"§ 14 des Bundeswaldgesetzes" -> (1) Das Betreten des Waldes zum Zwecke der Erholung ist gestattet

in den USA das "States' Recreational Use Statutes"
->these laws promote the public policy of encouraging landowners to open their lands so the public may access a wider range of recreational activities

Fundstelle

Muss man in den VSA überhaupt so umsichtig sein was Genehmigungen angeht?

Gerüchteweise nimmt man da ja zwar gerne Überwachung, lässt sich aber im Offensichtlichen nicht so gerne vom Staat gängeln...

LG

Zappo schrieb:

Immer wieder - auch in der aktuellen Unfalldiskussion - stoße ich auf die Tatsache (?), daß in USA anscheinend die dort liegenden Caches alle die Zustimmung des Landeigentümers haben - zumindest wird gerade Unverständnis dafür geäußert, daß es in Deutschland illegale Caches gibt.

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Dann schau Dir mal die letzten Diskussionen zum Lostplace im deutschen Forenteil an. Da triffst Du auch auf solche Leute.

cmowse schrieb:

Ansonsten gibt es Analog zu unserem
"§ 14 des Bundeswaldgesetzes" ...

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In den USA gibt es grundsätzlich keine Regelung, die unserem allgemeinen Waldbetretungsrecht entspricht. Eher ist das Gegenteil der Fall: Das Betreten eines Grundstücks, einer Wiese oder eines Waldes ohne die Genehmigung des landowners stellt den Tatbestand des "illegal trespass" dar, während es in Deutschland keinen vergleichbaren Tatbestand gibt. Der landowner kann zwar das Betreten erlauben, dann aber mit weitreichenden Haftungsausschlüssen, dem Verbot bestimmter Tätigkeiten oder anderen Einschränkungen.

Diese Vorschriften gelten in ähnlicher Form praktisch im gesamten angelsächsischen Rechtskreis, also nicht nur in den USA, sondern auch in Kanada, Australien, Indien oder Neuseeland. Eine Ausnahme bildet Schottland, wo die Betretungsrechte eher wie in Deutschland geregelt sind.

Diese Unterschiede erklären möglicherweise, warum es in anderen Ländern mehr "genehmigte" Caches gibt als bei uns.

robbi_kl schrieb:

Diese Unterschiede erklären möglicherweise, warum es in anderen Ländern mehr "genehmigte" Caches gibt als bei uns.

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Sind das denn dann tatsächlich "genehmigte" oder auch lediglich "geduldete" Caches?
Unter "genehmigt" verstehe ich, der Landbesitzer weiß von der Dose und sie liegt da mit seiner ausdrücklichen Zustimmung.

Das weiß ich nicht, meine eigene Cache-Erfahrung in den USA ist sehr begrenzt. Aufgrund mancher Listings und aufgrund einer gewissen Verwunderung von US-Cachern über die deutsche Cache-Praxis vermute ich schon, dass der Anteil genehmigter Caches (also mit Wissen des landowners) in den USA größer ist als hierzulande. Wie viele es nun wirklich sind, kann ich nicht abschätzen.

Ist es unrealistisch davon auszugehen, daß es in den USA auch eine Art von "Allgemeingenehmigung" gibt, z.B. Verwaltungen oder Landowner "einfache Caches am Rand von legal betretbaren Wegen" (unter Vorbehalt) genehmigen um nicht für jede Dose ein komplettes Genehmigungsverfahren durchführen zu müssen?

In den Niederlanden scheint es in einigen Städten ähnliches zu geben. Ein Cacher aus .nl erzählte mir, daß er für Caches und Locations, die bestimmten Vorgaben entsprechen, keine einzelne Genehmigung benötigt.

Ich denke mal, wenn ein Cache in den USA legal ist, dann:

• hängen an dem Cache Warnhinweise, das der Cache schwerer ist, als er Aussieht
• das alles auf eigenen Gefahr passiert
• man dem Cache nicht zu Nahe kommen darf, um sich nicht an heißem Kaffee zu verbrühen
• klebt darauf ein Aufkleber, das man Bären nicht essen darf und man einen Arzt nach Zeckenbiss konsultieren sollte.

Jetzt mal im Ernst, die Ami´s und ihre Verklagungswut...da versteckt jemand freiwillig einen "legalen" Cache? Der Arme wird im Unfallfall doch verklagt bis zum geht nicht mehr.

Wie das da denn nun wirklich aussieht weiss so richtig keiner?
Also was man da unter Genehmigung versteht?

LG

Zappo schrieb:

... zumindest wenn ich mir solche Sachen wie den Alien-powertrail anschaue, wo Straßenverwaltungen o.ä. mitspielen müssten...
zappo

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Zumindest der Alien Highway existiert (wieder) nur weil es die Verkehrsbehörde des Staates Nevada unbedingt wollte und die Owner des alten Trails bat, einen neuen zu legen.

siehe auch:
http://www.geocaching-dessau.de/wp/?p=1662

Ich bin mehrmals im Jahr in den USA unterwegs, oft in NYC und oft auch auf dem Land in Pennsylvania, Nebraska und den Carolinas.

Was die Genehmigungspraxis, unabhängig von Groundspeak, Inc., angeht, so gibt es kaum einheitliche Regelungen.
Ich gehe davon aus, dass die meisten Caches im urbanen Manhattan (Straße) nicht genehmigt sind.
Anders mag es mit den Caches im Central Park und in den unzähligen anderen Parks in NYC und auf Long Island aussehen.
Mein persönlicher Eindruck ist, dass Geocaching als Freizeitbeschäftigung in den USA eine andere/höhere Anerkennung und Akzeptanz findet, als in Deutschland.
Viele der lokalen Cachergruppen arbeiten mit den jeweiligen Parkverwaltungen zusammen, auch gibt es Kontakte zur MTA und der Port Authority.
Hier ein Beispiel für NY: http://www.geocachingny.org/nyparks.html oder auch hier für NC: http://www.ncgeocachers.org/articles/NCStateParkPolicy.htm

Was bei uns der Leitplanken-Cache, ist in den USA der 'Lamp-Skirt-Cache', siehe hier: http://blog.discoveryeducation.com/gonzalezlau/2010/08/15/skirt-cache-or-lamppost-cache/
Ich glaube kaum, dass diese vom jeweiligen WalMart, Home Depot, Lowe's usw. genehmigt sind, bei Kenntnis aber wohl geduldet. Manche Parkplätze sind so groß, dass gleich mehrere dieser Caches dort Platz finden.

Im ländlichen Raum findet man oft sehr schöne und liebevoll gemachte Friedhof- und Memorial-Caches. Dazu muss man wissen, dass sich amerikanische Friedhöfe von deutschen meist deutlich unterscheiden.
Das eigentliche Grab besteht meist nur aus dem Grabstein, eine eingefasste Grabstelle mit Bepflanzung oder mit Granit-/Marmordeckel findet man dort kaum. Dadurch geht man bis zum Grabstein, steht also mitten auf dem Grab.
Viele Friedhöfe sind mit dem Auto befahrbar, nicht nur die großen, die wir aus amerikanischen Filmen kennen, sondern oft auch die kleineren Stadt- und Dorffriedhöfe, es gibt oft Stellen mit Bänken und Tischen, die zum Verweilen einladen.
Ich selbst habe schon ein freundliches Gespräch mit dem Verwalter eines mittelgroßen Cemetary in Pennsylvania geführt. Dieser war dem Geocachen gegenüber sehr aufgeschlossen, er freute sich über den zusätzlichen Besuch der Cacher auf 'seinem' Friedhof.

Fährt man in ländlichen Gebieten in den USA entlang von Privatgrund und Privatwald, so wird man unweigerlich auf gelbe und orangene Papp- und Papierschilder mit der großen Aufschrift 'POSTED' treffen, siehe hier: http://www.mysecuritysign.com/TPS/Posted-Trespassing-Signs.aspx
Hiermit sichern sich Eigentümer gegenüber evtl. auftretenden Schadensersatzforderungen ab (über Baumstamm gestolpert, Fuß gebrochen; Jagdunfall... )
Ich kenne keinen Amerikaner, der auf solchem Grund ohne Genehmigung des Eigentümers einen Cache platzieren würde.

Ich kann hier nur aus eigener Erfahrung sprechen: meiner Meinung nach wird in den USA disziplinierter/freundlicher mit dem Hobby Geocaching umgegangen, dies spiegelt sich auch in meiner bisherigen Kommunikation mit amerikanischen Cachern (im Vergleich mit Kontakt zu deutschen Cachern) wider.