• Willkommen im Geoclub - dem größten deutschsprachigen Geocaching-Forum. Registriere dich kostenlos, um alle Inhalte zu sehen und neue Beiträge zu erstellen.

Ein Grund mehr gegen Caches im eigenen Wald

quercus

Geowizard
http://www.proplanta.de/Agrar-Nachrichten/Wald-Forst/Auch-Privatwald-Besitzer-haftet-fuer-herabfallende-Aeste_article1326758706.html

Wieder ein Grund mehr "NEIN" zu sagen, wenn mich als Waldbesitzer ein Geocacher um Erlaubnis bitten würde bzw. wenn ich von einer deponierten Dose erfahren würde.
Die Unsicherheiten im Bereich der Verkehrssicherung sind mittlerweile so hoch und vielfältig, auf allen Seiten, dass ich als Waldbesitzer nach Möglichkeit alle möglichen Nutzer fern halten würde.

Schade, dass die deutschen Gerichte dem allgemeinen Trend gefolgt sind und das allgemeine Lebensrisiko so langsam aber sicher abschaffen. In was für Zeiten leben wir, in denen es einen Verantwortlichen für einen trockenen Ast in einem Wald geben muss.
Ganz ehrlich, ich wäre doch mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn ich Bürgern freiwillig Zugang zu meinem Wald gewähren würde.

Armes Deutschland ... gruselige Zeit ... früher war alles Besser ;)
 

Zappo

Geoguru
quercus schrieb:
....Die Unsicherheiten im Bereich der Verkehrssicherung sind mittlerweile so hoch und vielfältig, auf allen Seiten, dass ich als Waldbesitzer nach Möglichkeit alle möglichen Nutzer fern halten würde......
....ja, armes Deutschland - wieder ein Beispiele mehr, daß man am besten nichts besitzt* und am besten auch keinen Beruf ausübt - und am einfachsten einmal im Monat seine Kohle vom Amt abholt.

Die haben alle einen an der Klatsche. Die Frage ist, wielange man sich die Unterdrückung durch die Gesetze und ihre Lakaien noch gefallen lassen soll. Was nützt mir die ach so hochgelobte "Freiheit in unserem Lande" , wenn man sich bei jedem Bewegen rein finanziell vor dem Abgrund befindet?

Mir geht grad der Hut hoch - ich hör jetzt auf, bevor ich mich noch hier weiter über die Fragwürdigkeit von Rechtssystem und Regierungsformen auslassen - und über die Frage, ob sowas http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,809482,00.html nicht doch verständlich oder zumindest erklärbar wird.

Gruß Zappo

* Wahrscheinlich hatte Janis Joplin doch recht: Freedom is just another word for nothing left to lose.....
 

treemaster

Geoguru
Danke Zappo,
Du bist mir mit Deinem Link zuvorgekommen. Genau selbiges hatte ich auch in dem Moment im Kopf. Sicherlich war es im Falle Dachau anderst gelagert, aber wenn ich jetzt schon meine eigenen Bäume kontrollieren muß, weil es könnte ja sein, dass einem Spaziergänger ein Ast auf den Kopf fällt.....
Ich warte jetzt eigentlich nur noch auf den Moment, wo Gerichte Hausbesitzer dazu verdonnern, Balkone in ihren vermieteten Wohnungen zu sperren.... die Mieter könnten ja ausrutschen und über die Brüstung fallen :kopfwand: :kopfwand: :kopfwand:
 

hcy

Geoguru
Zappo schrieb:
Was nützt mir die ach so hochgelobte "Freiheit in unserem Lande"
Na das ich nicht lache. Hab z.B. einen großen Teil des letzten Jahres im Sudan zugebracht und werde immer mal gefragt, "ach, ist da nicht Diktatur?". Im täglichen Leben habe ich da gefühlt viel mehr Freiheiten als in Deutschland.
 

MadCatERZ

Geoguru
Ich glaub' es hackt mal wieder. Es kann doch wohl niemand verlangen, dass ein Waldbesitzer einmal wöchentlich alle Bäume kontrolliert, ob da was wackelt.
Seltsamerweise haften Gemeinden o.ä. wiederum nicht, wenn im Winter nach einer Woche ohne Winterdienst die Autos auch bei Langsamfahrt von der Straße abkommen - wiederum andererseits ist es Problem des Arbeitnehmers, wenn er bei Glatteis nicht zur Arbeit kommt - das soll mal einer durchschauen.
 

Speicher3

Geocacher
Deutsche Censoren-----------------------------------
---------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------
----------------------------------------------Dummköpfe.

:Heinrich Heine:
 
OP
quercus

quercus

Geowizard
nur dass wir uns nicht falsch verstehen. eine grundsätzliche verkehrssicherungspflicht ist schon sinnvoll. und es wird von einem waldbesitzer auch keine permanente überwachung gefordert.wir haben selber verkehrssicherungspflichten und ein bisschen erfahrung.
man kann heute davon ausgehen, dass bei nicht stark frequentierten bereichen ein halbjärlicher turnus ausreichend ist. wie das zu belegen ist und welche vorraussetzungen man dafür benötigt steht auf einem ganz anderen blatt

ich denke jeder möchte, dass ihm in einer allee kein baum aufs auto fällt oder in der stadt ein ast auf sein parkendes fahrzeug kracht. also straßenränder, parks, privat- und öffentliche gärten, grünflächen und stark frequentierte rad- und wanderwege gehören selbstverständlich kontrolliert. und wer hier eigentümer ist hat eine verantwortung gegenüber der allgemeinheit.

aber das heute auch wälder und waldränder, einfache wanderwege und uferbereiche in die pflicht der eigentümer gezogen werden ist ein unding. jeder, der sich in den wald aufmacht dürfte sich darüber bewusst sein, dass es am boden wurzeln gibt über die man stolpert und in den bäumen äste, die fallen können. soll man im urbanen bereich halt schilder aufstellen mit dem hinweis auf eventuelle gefahren, damit die lila kuh daran erinnert wird. aber das sind doch so orte, wenn da was passiert: shit happens

aber heutzutage will man pecht nicht mehr akzeptieren, es muss immer einen schuldigen geben, den man zur verantwortung ziehen kann.

wenn wir als kinder auf eine baustelle eingebrochen sind, haben uns zuerste die bauerbeiter den arsch versohlt und dann noch unsere eltern. heute verklagen die eltern erst den bauunternehmer, weil man über einen 2m hohen zaun klettern kann und dann noch die bauarbeiter, die die gören gemqaßregelt haben. so sieht es leider aus.

und in einer sache hat MadCatERZ auch recht, irgendwie hat man immer das gefühl, dass der staat aber wie schuld ist, die haben immer irgend was kleingedrucktes oder den längeren hebel

ps: wer sich mal so richtig über streitbare menschen und fehlende eigenverantwortung aufregen möchte, der muss sich einfach mal mit dem deutschen reiserecht und insbesondere mit dem haftungsrecht von reiseveranstaltern beschäftigen ... :D
 

raziel28

Geomaster
quercus schrieb:
http://www.proplanta.de/Agrar-Nachrichten/Wald-Forst/Auch-Privatwald-Besitzer-haftet-fuer-herabfallende-Aeste_article1326758706.html

Wenn ich mir unter diesem Hintergrund vorstelle, daß es offiziell ausgezeichnete Wanderwege gibt, die durch private Wälder führen, so frage ich mich, zu welchem anderen Zweck als sich selbst zu kasteien kauft man sich einen Wald? :irre:
 

MadCatERZ

Geoguru
quercus schrieb:
wenn wir als kinder auf eine baustelle eingebrochen sind, haben uns zuerste die bauerbeiter den arsch versohlt und dann noch unsere eltern. heute verklagen die eltern erst den bauunternehmer, weil man über einen 2m hohen zaun klettern kann und dann noch die bauarbeiter, die die gören gemqaßregelt haben. so sieht es leider aus.

und in einer sache hat MadCatERZ auch recht, irgendwie hat man immer das gefühl, dass der staat aber wie schuld ist, die haben immer irgend was kleingedrucktes oder den längeren hebel

Es ist schon seit einiger Zeit zu beobachten, dass eine allgemeine Flucht vor der Verantwortung einsetzt. Wenn ein Kind früher schlechte Noten in der Schule hatte, gab es zuhause vielleicht Mecker von den Eltern, heute kriegt nur einer Mecker: Der böse Lehrer. Wie quercus schon schrieb: Im Wald ist das Terrain nun mal gefährlicher als in der Einkaufspassage, und wenn ich da abseits des Weges stolpere und mich hinpacke, ist das ja nun mein ganz persönliches Problem. Wenn mir im Herbst die Eichhörnchen Kastanien an den Kopf werfen, ist es auch mein Problem. Und wer bei Sturm in den Wald geht - :kopfwand:
Und die Wahrscheinlichkeit, bei ruhigem Wetter nun genau im richtigen Moment unter dem richtigen Baum zu sein, kann man ja wohl vernachlässigen, das läuft wohl eher unter der Rubrik Shit happens
 

radioscout

Geoking
hcy schrieb:
Im täglichen Leben habe ich da gefühlt viel mehr Freiheiten als in Deutschland.
Logisch. "Wir" tun ja auch alles dafür, immer mehr vorgeschrieben zu bekommen. Wenn wegen jeder Kleinigkeit geklagt wird, wird eben mit Verboten und Vorschriften dafür gesorgt, daß es kein Gründe zum Klagen mehr gibt.
 
quercus schrieb:
[...]aber heutzutage will man pech nicht mehr akzeptieren, es muss immer einen schuldigen geben, den man zur verantwortung ziehen kann.

wenn wir als kinder auf eine baustelle eingebrochen sind, haben uns zuerste die bauerbeiter den arsch versohlt und dann noch unsere eltern. heute verklagen die eltern erst den bauunternehmer, weil man über einen 2m hohen zaun klettern kann und dann noch die bauarbeiter, die die gören gemqaßregelt haben. so sieht es leider aus. [...]

Wenn es immer heißt, wir hätten hierzulande bald "amerikanische Zustände", dann muss ich dem leider zustimmen. Aber nicht, weil wir hier in Kürze Mord und Totschlag haben (Hartz4 und rtl2 sind ausreichend Opium fürs Volk), nein sondern eher in der Produkthaftung, usw. Ich sage nur: frischer Kaffee könnte heiß sein; Kleintiere trocknet man nicht in der Mikrowelle, usw.

Gewisse Sachen gehören nun mal zum Leben dazu, die muss man lernen - auch wenn es schmerzhaft ist. Ebenso gehört es zur Aufsichtspflicht, dass sich der Zweijährige eben NICHT an der heißen Herdplatte verbrennt. Aber genau das ist die Mischung: zwischen Vorsorge und Erfahrung, um mögliche Gefahren ausschließen oder zumindest reduzieren zu können. Man kann aber auch nicht alle Gefahrenquellen eliminieren.

Wer so naiv ist, der verdient es eigentlich, dass ihm der Knüppel auf den Kopf fällt. Doch genau jene wären die ersten, die Anzeige erstatten würden, wenn der Waldbesitzer links und rechts des Weges 5m abholzen würden und 3m hohe Zäune aufstellen würde.
 

Zappo

Geoguru
Tja, alles recht und schön - aber irgendwie sollte sich doch auch jeder fragen, ob er bei Bedarf nicht auch auf den Zug aufspringt? Beim Pudel in der Mikrowelle (obwohl ich das als urban legend betrachte) mag das etwas überspitzt sein und wer den Grundstückseigentümer dafür haftbar macht, daß er über eine Wurzel stolpert, hat sie wohl wirklich nicht alle - aber wo ist die Grenze?
Auto kaputt, weil die Stadt nicht geräumt hat oder ein Schlagloch ohne Kennzeichnung rumliegt? Kann ja wohl jeder mal überlegen, wo sein Reflex anfängt, eigene Fehlleistung / Pech/ whatever mit einem Verschulden anderer zudecken zu wollen.

Aber zum Thema: Diese Verkehrssicherungspflicht "Toter Ast" gilt doch sicher auch für Staat und Gemeinden - und wenn man das mit dem allgemeinen Betretungsrecht auch außerhalb der Wege in Deckung bringt, müsste doch eigentlich jeder Baum kontrolliert und beschnitten werden - verrückt.

Zappo
 
Immerhin wurde ja eine Revision beim BGH zugelassen. Bis dahin bleibt eigentlich nur festzustellen, dass zwei Gerichte unterschiedlicher Ansicht waren (sowas soll ja vorkommen). Es ist also noch zu früh, hier von amerikanischen Verhältnissen zu sprechen.
 

The New Cachers

Geowizard
Zappo schrieb:
...den Grundstückseigentümer dafür haftbar macht, daß er über eine Wurzel stolpert, hat sie wohl wirklich nicht alle -

Da sind die Krankenkassen schon ganz schnell damit zu fragen, wobei man sich denn die Verletzung zugezogen hat. Ich hatte mir im letzen Winter im vorletzten Jahr (Dez 2010 ;) ) mal den Fuss verknackst. War beim Arzt und wurde für ein paar Tage krankgeschrieben. Prompt kam von meiner KK ein Fragebogen, wie denn das passiert ist und wo den usw. usf. Wenn ich nun geschrieben hätte: "Bin auf dem Gehweg vor dem Anwesen xyz aufgrund von glätte ausgerutscht" Hätte sich wohl die KK an den Grundstückseigentümer wegen etwaigem Regress gehalten, denke ich.

Ich finde, wir werden mittlerweile einfach dazu "erzogen" das immer jemand anderes Schuld haben muss!
Sehr schade solche Entwicklungen!
 

cahhi

Geowizard
Zappo schrieb:
Tja, alles recht und schön - aber irgendwie sollte sich doch auch jeder fragen, ob er bei Bedarf nicht auch auf den Zug aufspringt? Beim Pudel in der Mikrowelle (obwohl ich das als urban legend betrachte) mag das etwas überspitzt sein und wer den Grundstückseigentümer dafür haftbar macht, daß er über eine Wurzel stolpert, hat sie wohl wirklich nicht alle - aber wo ist die Grenze?

Genau das sehe ich auch als Problem. Ich empfinde es z.B. auch als Zumutung, dass ein Grundstückseigentümer von 7-22Uhr bei entsrpechendem Wetter im Halbstundentakt den Gehweg räumen muss. Wer halbwegs bei Trost ist, beauftragt hier ein Unternehmen, dass diese Bediungungen zwar auch nicht einhalten kann, aber dafür im Gegenzug die Haftung übernimmt...

Andererseits empfand ich es auch als Frechheit, dass der Autohändler auf meinem Arbeitsweg seinen ca. 50m langen Bürgersteigabschnitt über viele Wochen mit Schnefall und Tauwetter im Wechsel überhaupt nicht geräumt und gestreut hat und man auf einer hügeligen Eiskruste entlangbalancieren musste.
 

CacherWHV

Geocacher
Mir fällt bei sowas spontan der Weg ein, den ich jeden Morgen zur Arbeit radel. An einer Stelle ragen eigentlich inzwischen Standardmäßig die Äste eines Baumes mitten in den Weg, ohne, dass es offensichtlich jemanden interessiert. Man kann kaum durchsehen und MUSS ausweichen. Witzig wird es hier, wenn einem ein anderer Fahrradfahrer entgegen kommt.

Oder aber (das war letztes Jahr) es liegt mitten auf dem Fahrradweg ein riesen Haufen Schnee, der offensichtlich von beiden Richtungen dort aufgetürmt wurde. Ok, zugegeben, der Fahrradweg war geräumt, aber ein vorbeikommen war nur über das Ausweichen auf der angrenzenden Bundesstraße möglich, welche morgens um 7:30 nicht wenig befahren ist.

Die Frage ist natürlich, was sich die Verantwortlichen dabei denken. Ich mein, das fällt irgendwie in die Kategorie "Wir sind alle gleich, einige sind aber gleicher."

Verstehe ich das in dem Artikel eigentlich richtig, dass ein Schild "Privatbesitz - Betreten auf eigene Gefahr" nicht reicht?

Gruß
Jens (1/2 Cacher WHV)
 

The New Cachers

Geowizard
cahhi schrieb:
dafür im Gegenzug die Haftung

Wie war gerade das Urteil des BGH zur Räumpflicht der Bahn?
So blieb eine Klage der Frau gegen die DB Station & Service AG erfolglos - die Gesellschaft betreibt zwar die Bahnhöfe, hatte die Räum- und Streupflicht aber auf einen Subunternehmer übertragen.

Der Kunde soll nicht nur im Zug geschützt werden

So leicht könne sich die Bahn nicht vor ihrer Verantwortung drücken, entschieden die Richter jetzt.
Quelle http://www.n-tv.de/ratgeber/Bahn-haftet-fuer-Unfaelle-article5242246.html

Das kann man zwar wohl nicht so ohne weiteres Übertragen, aber interessant sind solche Urteile (zumindes für den Laien) schon.
 

cahhi

Geowizard
CacherWHV schrieb:
Verstehe ich das in dem Artikel eigentlich richtig, dass ein Schild "Privatbesitz - Betreten auf eigene Gefahr" nicht reicht?

Sowas kann sogar nach hinten losgehen, wenn jemand explizit "auf eigene Gefahr" dranschreibt, dann kann daraus sogar konstruieren, dass der Grundstückseigentümer über die Gefahren bescheid wusste und sie nicht beseitigt hat...
 

MadCatERZ

Geoguru
Zappo schrieb:
Auto kaputt, weil die Stadt nicht geräumt hat oder ein Schlagloch ohne Kennzeichnung rumliegt? Kann ja wohl jeder mal überlegen, wo sein Reflex anfängt, eigene Fehlleistung / Pech/ whatever mit einem Verschulden anderer zudecken zu wollen.
Es ist eine Sache, auf einer erkennbar schlechten Straße mit Tempo 50+ in ein Schlagloch zu kacheln,
es ist eine ganz andere, mit Tempo 10 über ein 20 Meter langes Stück Kraterlandschaft zu schleichen und sich dabei festzufahren - das Tempo-10-Schild reicht in diesem Fall eben nicht aus, um der Verkehrssicherungspflicht nachzukommen - so geschehen vorletztes Jahr in Norderstedt.

Zum Thema: Mich würde es nicht verwundern, wenn das Urteil bei einem anders gelagerten Fall in einem Staatsforst anders gelautet hätte. Denn gerade in Deutschland ist auch wichtige, wer etwas macht/verursacht, nicht nur was gemacht/verursacht wurde, siehe den Maultaschenfall. In einem anderen Fall hat ein Manager Privateinkäufe über die Firmenkreditkarte laufen lassen, also wirklich vorsätzlich betrogen, das war dann vor Gericht kein Grund für eine fristlose Kündigung
 
OP
quercus

quercus

Geowizard
@zappo: Natürlich haben auch Gemeinden und Länder die Pflicht zur Verkehrssicherung. Städte haben heute in der Regel durchnummerierte Baumkataster, in denen Baumgutachter alle Paar Monate den Zustand aktualisieren.
Ein Ergebnis dieser Entwicklung sind im übrigen die Alleebäume, die aussehen als seien es alles Kopfweiden (total abgestummelte Äste). Jeder Dendrologe weiß, dass damit das Todesurteil gesprochen wurde, aber es ist weithin sichtbar, dass der Besitzer etwas getan hat.

@CacherWHV: Viele wissen das gar nicht: Schilder mit dem Hinweis: "Auf eigene Gefahr" haben nie eine rechtsgültige Bindung. Man kann sich mit einem Schild nicht aus der "Haftung" stehlen. Wenn überhaupt könnte das nur ein richtiger Vertrag und auch in denen sind allgemeine Haftungsausschlüsse unwirksam. (Beispiel: Hotel "Die Benutzung des Pools geschieht auf eigene Gefahr") Diese Schilder sind sinnlos, besser wäre es allgemein auf mögliche Gefahren hinzuweisen.
Aber da viele Menschen das glauben, "funktionieren" sie halt noch.

Einen Punkt haben wir noch nicht angesprochen, der ist aber wichtig und wird verhindern, dass es irgend wann mal wieder "besser" wird: Mittlerweile ist die Verkehrssicherung ein riesengroßes Geschäft an dem sehr viele Anwälte, Maschinenverleiher, Softwareproduzenten, Berater, Versicherungen, Gutachter, Baumpfleger, Gartenbaufirmen, Maschinenbauer, Chemiefirmen usw. verdienen

Schon Herr Moore hat uns gezeigt, was für ein gutes Geschäft die Angst ist und wie brutal Entwicklungen verlaufen an denen Anwälte und Versicherungen verdienen.
 
Oben