Kleine Anfrage zum Thema Geocaching und Umwelt in NRW

UF aus LD schrieb:

Ich gehe davon aus, dass es - auch bei einem aufgenommene Verbot - keine Probleme geben wird, wenn alle materiellen Stationen außerhalb liegen - weder für Sucher noch für Verstecker.

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Vollkommen richtig, das sehe ich auch so und so wird das Verbot auch gemeint sein!
Uneingeschränkte Zustimmung!

DWJ_Bund schrieb:

(Das funktioniert allerdings nur dann, wenn kein Zweifel beim Ranger vorhanden ist, weil er Dich vielleicht vorher mit GPS-Gerät und Listing hat hantieren sehen. Dann hakt er nach!)

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Ich trage mein GPS immer offen am Rucksackgurt, wie es die allermeisten Wanderer machen, die eines verwenden (und das sind SEHR viele). Das Gerät ruft nach meiner Erfahrung keine automatische Assoziation "Geocacher" hervor, wenn das auch viele Cacher gerne glauben. Und so lange man das Papier nicht in die Drüste wirft, interessiert auch das die Aufsichtspersonen normalerweise nicht die Bohne.

Meine persönliche Erfahrung vom Trekking in NSG und Nationalparks sagt ganz klar, dass man machen kann, was man mag, so lange man den Weg nicht verlässt, die Botanik nicht schädigt, kein Feuer legt und nichts als footprints hinterlässt wie "wir Cacher" das ja in NSG auch machen.

Aus dem Grund finde ich es vollkommen nachvollziehbar, wenn keine gesetzlichen Regelungen zum Geocaching angedacht sind. Die sind nämlich unnötig!
Schön, dass auch der Gesetzgeber das offenbar verstanden hat.

argus1972 schrieb:

...

DWJ_Bund schrieb:

(Das funktioniert allerdings nur dann, wenn kein Zweifel beim Ranger vorhanden ist, weil er Dich vielleicht vorher mit GPS-Gerät und Listing hat hantieren sehen. Dann hakt er nach!)

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...

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Hm, hätte zur Präzisierung besser schreiben sollen "...weil er Dich vielleicht vorher mit GPS-Gerät und Listing in der Nähe eines ihm bekannten Geocacheversteckes hat hantieren sehen. Dann hakt er nach!"

Gemeint ist: Er hegt den Verdacht, Du bist Geocacher! Vielleicht aufgrund eines ihm schon bekannten Logos etc. oder eines bestimmten Verhaltens.

geh mit einem smartphone cachen

diese iPhone-Zombies fallen doch niemandem mehr auf

argus1972 schrieb:

....Aus dem Grund finde ich es vollkommen nachvollziehbar, wenn keine gesetzlichen Regelungen zum Geocaching angedacht sind. .......

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Wäre auch etwas schwer denkbar - der gemeine Bürger darf durchlaufen und das Schild lesen, der "geocachende" Bürger darf sich keine Zahlen merken? Wie soll das gehen?

Ich stell mir das gerade vor: Ich nehme die GC-Kappe ab, verwandle mich somit in einen Zivilisten, heuchle PRIVATES Interesse an der Infotafel, welches ich bei Ansprache auch durch mitgeführtes Naturschutzwerbematerial nachweisen kann, merke mir die entsprechenden Angaben, trabe weiter und verwandle mich pünktlich beim Überqueren des Naturschutzgebietes (lt NSG-Atlas) wieder in einen hochkonspirativen Cacher (Kappe aufziehen nicht vergessen!), welcher beim geistigen Durchforsten seines Gedächtnisses -zufälligerweise- auf die entsprechenden Variablen stößt, die ihm ermöglichen, die Multidose zu finden.

Da lacht das alte Rollenspielerherz

Z.

Also brauchen wir ganz klar eine Geocacher-Ausweis-Pflicht, Zappo!
Und natürlich offen sichtbar, nicht verdeckt zu tragen!!!

Das ist im Sinne des Schutzes des Natur- und Eigentumschutzes ja wohl unabdingbar, ODER ETWA NICHT!!!???

Wo kämen wir dahin, wenn Du einfach in die Anonymität eines zivilen Wanderers abtauchst und diskreditierst damit die Spezie des "gemeinen Wanderers"

(kann Spuren von Ironie enthalten)

Zappo schrieb:

Ich stell mir das gerade vor: Ich nehme die GC-Kappe ab, verwandle mich somit in einen Zivilisten,

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Du machst das. Aber nicht jeder.
Und was lässt Dich annehmen, daß kein Owner auf die Idee kommt, auch QtA mit höheren D- und T-Werten zu verwenden? Oder die Reviewer zu beschummeln und SoaM als QtA zu deklarieren?

Erinnerst Du Dich noch an die Diskussion über den Baumkletter"cache" im NSG, und die Behauptung, daß es zulässig ist, im NSG auf Bäume zu klettern, wenn man direkt vom Weg aus auf den Baum klettert? IIRC gab es das gleiche auch mit einer Brücke im NSG.

radioscout schrieb:

Zappo schrieb:

Ich stell mir das gerade vor: Ich nehme die GC-Kappe ab, verwandle mich somit in einen Zivilisten,

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Du machst das. Aber nicht jeder.........

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Ähhhh, irgendwie war mein Beitrag als leicht übertriebene Darstellung der Unmöglichkeit gedacht, einen sich normal verhaltenden, auf dem Weg bleibenden Cacher von einem Nichtcacher zu unterscheiden. Zugegeben fehlte der Ironie-Tag. Werde mich in der Hinsicht eventuell bessern müssen*.

Den Spagat zum alle und alles betrügenden und beschummelnden Standartcacher krieg ich gerade nicht hin - auch in thematischer Hinsicht nicht.

Mir fehlt die Vorstellungskraft, was ein (wohlgemerkt: mit einem Bein auf dem Weg bleibender) Cacher beim reinen Ablesen einer Station für negative Auswirkungen auf ein (für Normalsterbliche betretbares) NSG haben kann. Natürlich könnte er auch seinen Müll dort abladen, Altöl entsorgen, Dudelsack spielen und den Hund des Parkwächters ähhhh - belästigen. Dafür bzw. dagegen gibt's aber entsprechende Gesetze - und mit normalem Cacherverhalten hat das ja auch nix zu tun.

Denkst Du auch, wenn Du jemand über die Straße hilfst, daß der da drüben ne Bank überfallen könnte?

Irgendwie hab ich den Eindruck, meine Welt ist ein bisschen positiver als Deine.

Gruß Zappo

* hat nicht geklappt

Zappo schrieb:

als leicht übertriebene Darstellung der Unmöglichkeit gedacht, einen sich normal verhaltenden, auf dem Weg bleibenden Cacher von einem Nichtcacher zu unterscheiden.

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Unglücklicherweise wurde aber in diversen Diskussionen zu diesem angesprochenen verbotenen Gebiet genau die Möglichkeit des "prinzipiellen immer, immer und immer Erkanntwerdens" von einigen Geocachern in den Bereich der bestehenden Tatsachen gerückt, weil Cachen ist da ja verboten und die überwachenden Aufseher stehen bestimmt im Mindestabstand .

Nur noch mal zur Klarstellung das betreffende Verbot:
Im Amtsblatt für den Regierungsbezirk-Arnsberg (PDF) zu dem betreffenden Gebiet sgt es unter §3 "VERBOTE" Absatz 15

15. Sport- und Kulturveranstaltungen aller Art
durchzuführen sowie Einrichtungen für den
Wasser-, Eis-, Motor-, Ball-, Luft und Schießsport
sowie für entsprechenden Modellsport
bereitzustellen, anzulegen oder zu ändern und
diese sowie vergleichbare Sportarten (Geocaching)
zu betreiben bzw. auszuüben. Hierzu
gehört auch das Überfliegen des Schutzgebietes
mit Flugmodellen.

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Die Aussage des Hobbyausübungsverbots für Personen mit staatlich anerkannter und durch Diplomabschluss an öffentlich geförderten Bildungseinrichtungen qualifizierter Zertifikanz zum Verstecken und Suchen handelsüblicher Plastikbehälter mit Logmöglichkeit zum Zwecke der Natur-, Kultur-, Bewegungs- und Bildungsförderung wird in eine Reihe mit anderen "Sportarten" gestellt. Kombiniert man diese Aussage aber gedanklich beherzt mit

Einrichtungen [...] bereitzustellen, anzulegen oder zu ändern

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, relativiert sich das (logisch nachvollziehbare) Bild, zumindest was mögliche QTA und die von Zappo und mir angesprochenen Winkelzüge zum konspirativen Verhalten uniformierter Geocacher angeht.

These:
Für die Ausübung dieser genannten Tätigkeiten benötigt man gewisse Gerätschaften, wie Bälle, Tore, Flugzeuge, Boote, Plastikdosen, Knarren und Schlittschuhe.

Benutzt man keine dieser Gerätschaften, übt man die angesprochenen Tätigkeiten nach allgemeinem Verständnis und gesundem Menschenverstand nicht aus, wobei ich mal gehört habe, dass virtueller Fußball ohne Ball schwer im Kommen sein soll ...

ergo - sucht der Cacher keine Dose, bzw. eine zum Zweck der Hobbyausübung speziell angebrachte oder hinterlassene Vorrichtung und nutzt lediglich die vorhandenen Wege, bzw. Infrastruktur in Form von sichtbaren und zum Ablesen/Abzählen tauglicher Einrichtungen, übt er in dem Moment sein Hobby nicht aus, wenn er es nicht in alle Winde schreit.

Durchwandern ganz ohne eine Stage oder so, dürfte überhaupt kein Problem darstellen.



Aber dieser Absatz birgt durch unglücklich schwammige Formulierung potenziell auch einen echten Knüller, den ich selbst eben erst kapiert habe:

Sinngemäß wird Geocaching hier ja auch als "Kulturveranstaltung" bezeichnet und ist damit irgenwie nach kreativer Auslegung, praktizierter lokaler Kulturpolitik, meiner Kenntnis und dieser Aussage durch die Bez.-Reg., offenbar prinzipiell ein Kandidat für öffentliche Fördermittel im Rahmen der Kulturförderung durch das Land NRW und die Kulturregion-Südwestfalen!!!

Ich gehe gerade mit der Idee schwanger, zu gegebener Zeit, wenn es für unser Hobby hier wirklich mal "eng" werden sollte, da mal (vielleicht satirisch angehaucht) einen Förderantrag für eine "Kulturveranstaltung" in Form eines Geocaches zu stellen.

Dann kommt ein Aufkleber mit "gefördert von ... " und dem NRW-Zossen auf die Dose und ins Logbuch und natürlich muss Prospektmaterial der Kulturregion in den Cache.
Ein Link zur Website samt Förderlogo muss dann aber auch zwingend ins Listing. Ob man da wohl mit Grundsprech klar kommt?

Zappo schrieb:

...
Denkst Du auch, wenn Du jemand über die Straße hilfst, daß der da drüben ne Bank überfallen könnte?

Irgendwie hab ich den Eindruck, meine Welt ist ein bisschen positiver als Deine.
...

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YMMD


@argus1972: Ich sehe da auch keinerlei Probleme, wenn sich (vorhandene!, nicht selbst platzierte) Ablesestationen in dem "gesperrten" Gebiet befinden, die unmittelbar vom Weg aus abgelesen werden können. Davon erleidet niemand einen Schaden und das dürfte selbst "Hardcore"-Natur-, Tier- und Umweltschützer nicht herbeikonstruieren können. (OK, vielleicht beim Nachtcaching, ablesen Nachts um drei und Du störst ggf. Wild).

Zum Thema Kulturarbeit / Bildungsarbeit und Förderungen: Schon länger gibt es Projekte rund um Geocaching, die von verschiedenen Stellen (z.B. http://www.dbu.de/123artikel30905_335.html) finanziell gefördert werden.

Kombiniere z.B. einfach Ars Natura (http://de.wikipedia.org/wiki/Ars_Natura, http://www.ars-natura-stiftung.de/) mit einer GPS-/Schatzsuche-Komponente und schon hast Du da was für die Kulturförderung

Das könnte ich mir für die Deutsche Wanderjugend ganz gut vorstellen.

DWJ_Bund schrieb:

Zum Thema Kulturarbeit / Bildungsarbeit und Förderungen: Schon länger gibt es Projekte rund um Geocaching, die von verschiedenen Stellen [..]finanziell gefördert werden.
[..]
Das könnte ich mir für die Deutsche Wanderjugend ganz gut vorstellen.

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Das finden der richtigen Fördermitteltöpfe ist schließlich erste Pflicht in jedem Verein, der mehr als nur ein Hobbyprojekt bleiben möchte. Das kommt noch vor der Mitgliederwerbung.

-jha- schrieb:

...
Das finden der richtigen Fördermitteltöpfe ist schließlich erste Pflicht in jedem Verein, der mehr als nur ein Hobbyprojekt bleiben möchte. Das kommt noch vor der Mitgliederwerbung.

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Ja sicher, -jha-, das machen alle Vereine und das überall, ja wusstest Du das etwa nicht?

DWJ_Bund schrieb:

-jha- schrieb:

...
Das finden der richtigen Fördermitteltöpfe ist schließlich erste Pflicht in jedem Verein, der mehr als nur ein Hobbyprojekt bleiben möchte. Das kommt noch vor der Mitgliederwerbung.

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Ja sicher, -jha-, das machen alle Vereine und das überall, ja wusstest Du das etwa nicht?

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Ei freilich ist mir das bekannt.
Daher ist es ja auch gut, dass wir keinen Geocaching-Verein haben.
Sonst hätte es dort einen Vorstand mit dem erklärten Ziel, möglichst viel Budget zu bekommen:
Alle Projekte heranholen, die man bekommen kann, egal ob sinnvoll oder nicht.
Und möglichst viele Mitglieder rekrutieren, ggf. mit Freundschaftsprämien und Verlosungsaktionen ködern.

Zumal man eine möglichst große Mitgliederbasis dann auch noch für Affilate-Marketing / -Mailings nutzen kann, um "unschlagbare Vorteilsangebote, exklusiv für unsere Mitglieder" anzupreisen und sich mit dem Kickback das Säckel weiter zu füllen.

man jha, du hast aber ein ganz schön verschrobenes bild von bürgerlichem engagement in unser gemeinschaft.

ich vermute, dass du nicht ehrenamtlich tätig bist, oder?

wer sich ein bisschen mit vereinen auskennt und insbesondere soziale oder im umweltschutz tätige vereine kennt, der weiß, dass das was du schreibst totaler polemischer blödsin ist. die meisten projekte und vereine arbeiten der sache wegen und mit einem meist sehr hohen persönlichen und finanziellen aufwand. wo banken milliarden zur hilfe zur verfügung stehen, muss ein verein, der schwangeren teenagern hilft, um jeden fuffi betteln.

also höre bitte auf so einen polemischen schwachsinn zu verbreiten, das vereinsleben und das engagement der beteiligten zu verunglimpfen und komm mal wieder auf die sachebene zurück.

du solltest den DFB, die Carritas usw. nicht mit den anderen 99% vergleichen. klar gibt es schwarze schafe, klar gibt es gierige vorstände und kriminelle vereinigungen, aber die gibt es in jedem bereich. im großen und ganzen funktioniert ein nicht unbedeutender teil des gesellschaflichen lebens in deutschland nur aus dem grund, dass es vereine gibt. und weil der staat das weiß, sind diese auch besonders geschützt bzw. genießen zum Teil Vorzüge gegenüber gewerblichen Anbietern und Organisationen

quercus schrieb:

ich vermute, dass du nicht ehrenamtlich tätig bist, oder?
wer sich ein bisschen mit vereinen auskennt und insbesondere soziale oder im umweltschutz tätige vereine kennt, der weiß, dass das was du schreibst totaler polemischer blödsin ist. die meisten Projekte und vereine arbeiten der sache wegen und mit einem meist sehr hohen persönlichen und finanziellen aufwand.

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Vier Vereine und eine Partei (und einige ehemalige..)

Das mit Vereinen, die für eine Sache (und nicht aus Selbstzweck) arbeiten klappt so lange, wie man klein (<50 Mitglieder) UND regional ist.
Also ohne Festangestellten, ohne bezahlten Geschäftsführer und ohne einen Vorstand mit monatlicher Reisekostenabrechnung.
Da wird noch für die Sache gearbeitet und mit vielem unbelohntem Engagement.

Danach geht's dann nur noch um den Budget für's nächste Jahr und wie man da jedes Jahr Wachstum hinlegen kann.
Und dann hat man Praktikanten und Diplomanden plus 400€-Kräfte, die die eigentliche Arbeit erledigen.

quercus schrieb:

man jha, du hast aber ein ganz schön verschrobenes bild von bürgerlichem engagement in unser gemeinschaft.
...

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+1

@-jha-: Hier könnte sonstwer Honoriges zum Thema bürgerschaftliches Engagement posten, ich denke, Du hast da eine fertig zementierte Meinung.

Da ist jede Minute posten vertane Zeit.

Sei es drum, es gilt Meinungsfreiheit in diesem Land.

Mein Trost ist, das ganz viele Menschen wissen, dass Dein - in meinen Augen - derb krudes Vereinsbild nicht der Realität entspricht.

...mal gaaanz langsam wieder zum Thema:

Was mir etwas übel aufstößt, ist, daß man auch bei DER Anfrage vollmundig unwahre Sachen behauptet:

Zitat: " ......Die bisher rund 70.000 Schatzverstecke selbst liegen zwar zu einem großen Teil nicht in Natur- oder Landschaftsschutzgebieten, allerdings in Wald- und Flurgebieten abseits der Wanderwege außerhalb von Schutzgebieten. Diese Lage der „caches“ animiert Geocacher....... " Zitatende, Fettung von mir.

Das ist schlicht und ergreifend falsch - in den allermeisten Fällen liegen die Dosen am Weg, einer Schneise oder in geringem Abstand dazu. Oder da, wo mich mein ganz normales Verhalten als interessierter Bürger an Bunkern, Burgen, Felsen auch hinführt.
Dieses ewige "Querfeldeinmärchen" wird durch Wiederholung nicht wahrer. Nachtcaches mögen da eine Ausnahme sein, aber selbst in unserem lichten Wald laufe ich lieber 200 Meter Weg über Eck als 60 Meter querfeldein.

Und somit ist einer der Hauptkritikpunkte schonmal relativ früh gestorben - daß ich als Bürger die Waldwege benutzen darf, dürfte wohl unstrittig sein. Und das wird die Natur und Reh ja wohl noch vertragen - da gibts ganz andere Störungen - und die kommen nicht von uns.

Gruß Zappo

DWJ_Bund schrieb:

@-jha-: Hier könnte sonstwer Honoriges zum Thema bürgerschaftliches Engagement posten, ich denke, Du hast da eine fertig zementierte Meinung.

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Dann lese bitte das Posting, welches exakt darüber steht.

Die Idee und die Satzung von Vereinen liest sich immer toll.
Und es gibt immer Freiwillige, die wirklich Herzblut investieren für die jeweilige Sache.
Sobald es aber eine gewisse Größe erreicht hat und eine "Management-Ebene" gibt, die sich nur noch damit beschäftigt, Vorträge über den eigenen Verein zu halten und gemeinsam mit anderen wichtigen Leuten "Strategiepapiere" aufzusetzen, dann ist der Kontakt zur Basis und dem eigentlich notwendigen Handeln des Vereins verloren.
Egal ob Du Dir da jetzt einen Wikimedia-Vorstand, jemandem vom ADAC, einem Rotkreuz-Geschäftsfüher oder einen Lohnsteuerhilfeverein nimmst: Vom Kampf mit Vandalen, Stau, unpersönlicher Betreuung und Paragraphenwust haben diese Leute nur noch wenig am Hut. Müssen sie ja auch nicht. Sie müssen ihren Laden am Laufen halten und dafür ist eben echtes Management gefragt. Dazu gehört eben auch eine straffe Organisation und das Durchsetzen von bei den eigenen Mitgliedern und Mitarbeitern unpopulären Entscheidungen, wenn sich Rahmenbedingungen ändern.

Aber zurück zum Thema:
Fortbildung von bestehenden Geocachern ist zu begrüssen.
Wenn also möglichst viele Gelegenheitscachern nochmal eingetrichtert wird, ihre Bonbonpapiere, Müsliriegelfolien und das Leergut wieder mitzunehmen.
Und auch beigebracht wird, dass es nicht sinnvoll ist, mit mehr als 6 Leuten auf einmal an einem Baumstumpf im Wald nach einem Micro zu suchen. Eben weil dann die Gefahr besteht, dass jeder in Aktionismus dort wühlt wo er oder sie gerade steht, weil ja an GZ gar nicht genug Platz ist aber auch niemand sinnlos herumstehen möchte.

Nicht sinnvoll ist es jedoch, Geocaching-Kurse an Schulen oder Volkshochschulen anzubieten, die zum Zweck haben, möglichst viele Menschen in Geocacher zu verwandeln. Eben weil dort die Gefahr besteht, dass diese auch "raus in die Natur" rufen, aber zu 30% dann doch nur (DriveIn-)Powerertrailer werden, die das Ansehen unseres Hobbies weiter in Verruf bringen.

-jha- schrieb:

.....Die Idee und die Satzung von Vereinen liest sich immer toll.
Und es gibt immer Freiwillige, die wirklich Herzblut investieren für die jeweilige Sache.
Sobald es aber eine gewisse Größe erreicht hat und eine "Management-Ebene" gibt, die sich nur noch damit beschäftigt, Vorträge über den eigenen Verein zu halten und gemeinsam mit anderen wichtigen Leuten "Strategiepapiere" aufzusetzen, dann ist der Kontakt zur Basis und dem eigentlich notwendigen Handeln des Vereins verloren.
Egal ob Du Dir da jetzt einen Wikimedia-Vorstand, jemandem vom ADAC, einem Rotkreuz-Geschäftsfüher oder einen Lohnsteuerhilfeverein nimmst: Vom Kampf mit Vandalen, Stau, unpersönlicher Betreuung und Paragraphenwust haben diese Leute nur noch wenig am Hut. Müssen sie ja auch nicht. Sie müssen ihren Laden am Laufen halten und dafür ist eben echtes Management gefragt. Dazu gehört eben auch eine straffe Organisation und das Durchsetzen von bei den eigenen Mitgliedern und Mitarbeitern unpopulären Entscheidungen, wenn sich Rahmenbedingungen ändern.

Aber zurück zum Thema:
Fortbildung von bestehenden Geocachern ist zu begrüssen.
Wenn also möglichst viele Gelegenheitscachern nochmal eingetrichtert wird, ihre Bonbonpapiere, Müsliriegelfolien und das Leergut wieder mitzunehmen.
Und auch beigebracht wird, dass es nicht sinnvoll ist, mit mehr als 6 Leuten auf einmal an einem Baumstumpf im Wald nach einem Micro zu suchen. Eben weil dann die Gefahr besteht, dass jeder in Aktionismus dort wühlt wo er oder sie gerade steht, weil ja an GZ gar nicht genug Platz ist aber auch niemand sinnlos herumstehen möchte.

Nicht sinnvoll ist es jedoch, Geocaching-Kurse an Schulen oder Volkshochschulen anzubieten, die zum Zweck haben, möglichst viele Menschen in Geocacher zu verwandeln. Eben weil dort die Gefahr besteht, dass diese auch "raus in die Natur" rufen, aber zu 30% dann doch nur (DriveIn-)Powerertrailer werden, die das Ansehen unseres Hobbies weiter in Verruf bringen.

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Ich weiß jetzt nicht, ob ich den Zusatz "ungern" verwenden soll (manches Deiner Postings scheint mir doch sehr "agendamäßig") - aber hier hast Du definitiv recht. Die Größe ist oft eher eine Garantie für den Abstieg - und das Beispiel ADAC mag zwar in Bezug aufs Cachen etwas groß geraten sein - ist aber durchaus treffend. Und Organisationen sind anscheinend so, daß da immer nur die Größe zählt - sieht man ja an GC und Herrn J.I. sehr schön. Der hätte doch Pizza ausfahren können oder sonst einen anständigen Job machen, und nebenher mit ein paar Kumpels ne Homepage für Schachtelsucher betreiben - aber nein, man muß ja wachsen, werben, Geschäfte machen, Connections knüpfen, Werbepartner einkaufen und in der Welt rumfliegen und sich feiern lassen.

Nur: man kann es ja auch anders machen. Und wenn der deutsche Cacher zu blöd ist, zu cachen, muß man ihm es eben ausreden - oder beibringen. Wobei ich überzeugt bin, die hohe Mitmacherzahl hat schlicht und einfach was damit zu tun, daß da ÜBERHAUPT KEINE Anforderungen gestellt werden - mittlerweile wird ja schon die Grundforderungen Location, Dosengröße, Logbuch und Log in Frage gestellt. Stell mal da ein paar Anforderungen, dann würde sich auch bei den Entsprechenden die (richtige) Einstellung breit machen, daß Cachen aufwändig, kompliziert, unspannend, langweilig und nur was für Bekloppte ist - wie Modellbau, Segelfliegen und Trainspotting. Und prompt hätten wir 80 Prozent der Neuzugänge wieder weg.

Wenn irgendeine Struktur im Sinn hätte, die Anforderungen hochzuschrauben, fände ich es richtig - wenn da allerdings die Dollarzeichen in den Augen blinken und Wachstum alles ist, ist das Quatsch - da haste recht.

Die Frage ist, ob es so sein muß.

Gruß Zappo