Klettercaches und Eigensicherung

[Mtn]

Ich weiß nicht, ob ich da direkt den Kurs verdammen würde. Wahrscheinlich hat er (officehex14050) nur Halbmastwurf mit Mastwurf verwechselt. HMS mit Schleifknoten hintersichert wird hier auch gelehrt. Ich muss aber gestehen, dass ich mittlerweile eigentlich immer einen Achter mache (aber auch darauf vertraue, dass meine Kletterpartner mich trotzdem retten könnten).

[satanklaus]

WENN HMS Karabiner in der Bandschlinge, DANN auch einen HMS Knoten drin.
Natürlich mit einem Schleifknoten hintersichert. Oder Prusikschlinge.
Ein Mastwurf im HMS Karabiner bringt nix.
Da kannste gleich einen Achter/Neunerknoten im OVALKARABINER machen.

Magst du das mal begründen?
Wenn es nicht um Ablassbarkeit geht ist doch jeder amtliche Knoten in einem Verschlusskarabiner okay. Ich sehe nicht, was an der Kombination HMS / Mastwurf schlecht sein soll. Das ist z.B. im alpinen Standplatzbau für die Selbstsicherung absolut üblich bzw. sogar Lehrmeinung.

[Mtn]

Es ging hier mehr um den verwendeten Karabiner als um den Knoten, denke ich. Wenn HMS, dann auch HMS-Knoten. Sonst ergibt ein anderer Karabiner mehr Sinn (ich würde einen D-Karabiner vorziehen dann).

[satanklaus]

Wenn HMS, dann auch HMS-Knoten. Sonst ergibt ein anderer Karabiner mehr Sinn

Gut, eine weitere unbegründete Behauptung, die ich ausserhalb dieses Forums noch nirgends sonst gehört habe. Komisch, oder?

[Dolphiner]

Dann sollte man seine Informationsquellen außerhalb des Forums gründlich überdenken.

[KreuterFee]

@satanklaus
Doch, das ist nen alter Hut.
Bei ungünstiger Belastung kann nen HMS Karabiner relativ leicht brechen.
Da sind D- oder Oval Karabiner weitaus besser geeignet.

[cmowse]

Das war auch schon hier im Forum vor einigen Jahren ein Thema. Also wirklich nichts Neues. Bei Google führt gleich der erste Treffer zu einer entsprechenden Studie.
http://www.wkm.mw.tum.de/fileadmin/tumw ... 022009.pdf


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[sternö]

... die dazu ziemlich alt, und eigentlich auch bekannt sein sollte.

Wie schön, dass es Stahlkarabiner mit nochmals merklich höheren Bruchwerten gibt, die einen auch bei statischer Belastung ziemlich relaxt lassen kann. Zumal es ja gerüchteweise noch diese Redundanz geben soll.

[satanklaus]

Bei Google führt gleich der erste Treffer zu einer entsprechenden Studie.
http://www.wkm.mw.tum.de/fileadmin/tumw ... 022009.pdf

Danke für den Link.
Die Studie hat also ergeben, dass bei ungünstigem Krafteintrag in einen HMS-Karabiner (Zugrichtung 1 und 3 in Abbildung 8 und 9) die Norm nicht erreicht wird und die Bruchlast auf 15kN sinkt. (Wohlgemerkt bei einer Bruchlast quer und Schnapper-offen von 7-10kN).
Ich denke dennoch nicht, dass das die Schlussfolgerung rechtfertigt, dass HMS Karabiner unsicher sind und daher nicht verwendet werden sollen. Sie haben vielleicht weniger Reserven als anders geformte oder welche aus Stahl, aber m.E. immer noch mehr als genug.

Meine Referenz für solche Sachen ist der AV Sicherheitskreis, und von dieser Seite ist mir keine Änderung der Ausbildungsinhalte oder Warnung dahingehend bekannt. Gibt es sowas anderswo?
In diesem Skript http://www.davplus.de/uploads/images/I3 ... li_091.pdf
wimmelt es von HMS, und z.B. auf S. 5 Abb.3 traut man ihnen sogar zu, einen Sturz in den Stand mit HMS als ZP zu halten.

Gerade im Hinblick auf die Verwendung als Stammanker muss man sich vielleicht mal vor Augen führen, das man mit einer HSK/BSK unterwegs ist, die das Seil schon bei 4-5kN schädigen oder einem Halbautomaten, der bei 4-6 kN beginnt, dynamisch zu wirken. Wie will ich denn da >15kN Lasteintrag hinbekommen, noch dazu bei der Reibung, die über die Umlenkung entsteht?

Ich finde es gut, dass hier auf solche Probleme hingewiesen wird. Nur die Schlussfolgerung, von Mastwurf im HMS als Stammanker beim Aufstieg am stehenden Seil abzuraten, halte ich für übertrieben. Bedenken hätte ich erst bei Seilbahnbau oder - wie in der Studie - Slacklinen. Doch darum ging es ja nicht.

Ach so: als zusätzlicher Sicherungsknoten auf dem Mastwurf werden üblicherweise 1 oder 2 halbe Schläge gemacht.