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T5er oder das Erklettern von Bäumen ist nicht erlaubt!

Terrain 5 vom Abseilen bis zum Tauchen

Moderatoren: Zai-Ba, Die Schatzjäger

buddeldaddy
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Re: T5er oder das Erklettern von Bäumen ist nicht erlaubt!

Beitrag von buddeldaddy »

fabibr hat geschrieben:
buddeldaddy hat geschrieben:Jetzt würde mich mal spontan interessieren, wo es steht, dass es verboten ist, denn wenn es nicht expliziet verboten ist, ist es nämlich erlaubt. Ich hasse Paragraphenreiterei, aber wenn schon, denn schon.
Also ich habe mir mal das niedesaächsische Fostgestz angeschaut und promt ein paar Punkte gefunden, die sie ziehen könnten:
§ 23
Recht zum Betreten

(1) 1Jeder Mensch darf die freie Landschaft (§2 Abs.1) betreten und sich dort erholen. 2Dieses Recht findet seine Grenze in einer für die Grundbesitzenden unzumutbaren Nutzung, insbesondere durch öffentliche Veranstaltungen oder eine gewerbsmäßige Nutzung.

(2) Nicht betreten werden dürfen

1. Waldkulturen, Walddickungen, Waldbaumschulen sowie Flächen, auf denen Holz eingeschlagen wird,
2.
§ 31
Verbote und Sperren

(1) Waldbesitzende und sonstige Grundbesitzende dürfen die Ausübung der Betretensrechte nach den §§23 bis 28 schriftlich, durch Zeichen oder in dringenden Fällen mündlich verbieten sowie durch Zäune, Sperren oder sonstige Hindernisse verhindern oder wesentlich erschweren, soweit dies erforderlich ist

1. zur Abwehr von Gefahren für Leib und Leben,
3. zum Schutz der Waldbesitzenden, sonstiger Grundbesitzender oder anderer Personen vor Schäden oder unzumutbaren Belästigungen, insbesondere bei übermäßig häufiger Benutzung,
5. zur ordnungsgemäßen land- oder forstwirtschaftlichen Nutzung der Grundstücke,
6. zum Schutz der besonders geschützten Arten von wild lebenden Tieren und wild wachsenden Pflanzen sowie von Wild, das während des ganzen Jahres mit der Jagd zu verschonen ist,
9. aus wichtigem Grund für weitere Vorhaben, mit denen eine gleichzeitige Benutzung der Grundstücke durch die Allgemeinheit nicht vereinbar ist.

(4) Sind Verbote, Zäune, Sperren und sonstige Hindernisse mit Absatz 1 nicht vereinbar, so kann die Waldbehörde die zur Wiederherstellung eines rechtmäßigen Zustandes erforderlichen Anordnungen treffen. Die Anordnungen gelten auch gegenüber den Rechtsnachfolgerinnen und Rechtsnachfolgern.
Und das Bundeswaldgesetz sagt:
§ 14 Betreten des Waldes
(1) Das Betreten des Waldes zum Zwecke der Erholung ist gestattet. Das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten im Walde ist nur auf Straßen und Wegen gestattet. Die Benutzung geschieht auf eigene Gefahr.
(2) Die Länder regeln die Einzelheiten. Sie können das Betreten des Waldes aus wichtigem Grund, insbesondere des Forstschutzes, der Wald- oder Wildbewirtschaftung, zum Schutz der Waldbesucher oder zur Vermeidung erheblicher Schäden oder zur Wahrung anderer schutzwürdiger Interessen des Waldbesitzers, einschränken und andere Benutzungsarten ganz oder teilweise dem Betreten gleichstellen.

Ja und, wo ist da das Klettern EXPLIZIET verboten? Nirgend´s.

Der Rest der Paragraphen ist klar und ich gehe mal davon aus, das gegen diese nicht verstoßen wurde.

Also es gibt keine rechtliche Handhabe. (Im Moment)

Also ist doch alles Spekulation. Entweder wird ein Richter ein Exempel statuieren, oder er wird den Fall gegen Geringfügigkeit abweisen. Dann trifft man sich nach Jahren vor dem Bundesverfassungsgericht wieder ....

Ergo, man sollte "normal" miteinander Umgehen und Gegenseitiges Verständnis zeigen und vielleicht gemeinsame Absprachen treffen was geht, und was nicht.

Ich glaube jeder Förster ist da auch anders. Der eine flippt aus, den anderen interesiert das nicht.
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fabibr
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Re: T5er oder das Erklettern von Bäumen ist nicht erlaubt!

Beitrag von fabibr »

buddeldaddy hat geschrieben: Hier geht es nicht um ein für oder gegen irgend etwas. Oder wer der "Böse" ist.

Ich stellte die Frage nach der rechtlichen Grundlage eines Verbotes. Die ist meiner Meinung nicht gegeben. In keinem Gesetzestext habe ich bisher "klettern" gelesen.

Also, verstoße ich bei meinem Freizeitverhalten "Klettern", ich sage expliziet "Klettern" und NICHT "Geocaching" gegen geltendes Recht oder nicht? Ich meine Nein. Da es keinen Paragraphen gibt.

Ob man dann diesen Sachverhalt ausnutzt und auf Konfrontation im Zweifelsfall geht, ist die andere Frage. Wenn man sich letztendlich vor Gericht trifft, kann der Schuss unter Umständen auch nach hinten losgehen. Ich ziehe De-Eskalation vor und spreche und diskutiere "freundlich" und auf sachlicher Ebene. Und zeige im Zweifel Einsicht und ziehe mich zurück, auch wenn ich vielleicht im Recht bin.

Es ist eine Frage des Gegenübers. So wie es reinschallt, schallt es auch wieder heraus.
Das siehst du falsch, Gesetze sind auslegungssache. Es liegt immer im Ermessen des Rechtsprechenden, was hier gilt.
Dazu kommt noch, dass es sich um Beamtendeutsch handelt, daher wird eine solche Sache meist umschrieben und nicht benannt.
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Re: T5er oder das Erklettern von Bäumen ist nicht erlaubt!

Beitrag von buddeldaddy »

stoerti hat geschrieben:
denn wenn es nicht expliziet verboten ist, ist es nämlich erlaubt
Und ganz genau diese Einstellung lässt sich auf ganz viele Bereiche des Lebens projezieren und führt immer wieder zu Reibungspunkten.
Um dies auch direkt klar zu stellen. So ein Typ bin ich nicht. Ich bin da eher zurückhaltend. Wie sooft. Es gibt ungerschriebene Regeln des Miteinanders in einer Gesellschaft, dass wissen leider mitlerweile nur noch die wenigsten.

Aber, da gibt es Juristen und die wollen: "Rechtssicherheit"

Das gilt auch für mich...
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Re: T5er oder das Erklettern von Bäumen ist nicht erlaubt!

Beitrag von wutzebear »

buddeldaddy hat geschrieben:
§ 23
Recht zum Betreten

(1) 1Jeder Mensch darf die freie Landschaft (§2 Abs.1) betreten und sich dort erholen. 2Dieses Recht findet seine Grenze in einer für die Grundbesitzenden unzumutbaren Nutzung, insbesondere durch öffentliche Veranstaltungen oder eine gewerbsmäßige Nutzung.
Ja und, wo ist da das Klettern EXPLIZIET verboten? Nirgend´s.
Na und? Du wirst auch nirgends einen Paragraphen finden, der Dir explizit verbietet, jemanden zu ermorden. Es gibt nur die Regelungen, wie Du bestraft wirst, wenn Du's trotzdem machst.

Das Verbot steckt im niedersächsischen Bereich in dem Satz 2, wobei man höchstens drüber diskutieren kann, was noch oder nicht mehr zumutbar ist (neben den beiden explizit genannten Fällen).
"In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als derjenige, der den Schmutz macht.“
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Re: T5er oder das Erklettern von Bäumen ist nicht erlaubt!

Beitrag von buddeldaddy »

fabibr hat geschrieben:
buddeldaddy hat geschrieben: Hier geht es nicht um ein für oder gegen irgend etwas. Oder wer der "Böse" ist.

Ich stellte die Frage nach der rechtlichen Grundlage eines Verbotes. Die ist meiner Meinung nicht gegeben. In keinem Gesetzestext habe ich bisher "klettern" gelesen.

Also, verstoße ich bei meinem Freizeitverhalten "Klettern", ich sage expliziet "Klettern" und NICHT "Geocaching" gegen geltendes Recht oder nicht? Ich meine Nein. Da es keinen Paragraphen gibt.

Ob man dann diesen Sachverhalt ausnutzt und auf Konfrontation im Zweifelsfall geht, ist die andere Frage. Wenn man sich letztendlich vor Gericht trifft, kann der Schuss unter Umständen auch nach hinten losgehen. Ich ziehe De-Eskalation vor und spreche und diskutiere "freundlich" und auf sachlicher Ebene. Und zeige im Zweifel Einsicht und ziehe mich zurück, auch wenn ich vielleicht im Recht bin.

Es ist eine Frage des Gegenübers. So wie es reinschallt, schallt es auch wieder heraus.
Das siehst du falsch, Gesetze sind auslegungssache. Es liegt immer im Ermessen des Rechtsprechenden, was hier gilt.
Dazu kommt noch, dass es sich um Beamtendeutsch handelt, daher wird eine solche Sache meist umschrieben und nicht benannt.

"Also, wie kann ich als "Nichtjurist", dann so einen Quatsch verstehen. Herr Richter. Wenn da gestanden hätte, ioch darf das nicht, hätte ich es auch nicht gemacht"

Brauch ich jetzt ein Jurastudium um in den Wald gehen zu dürfen?

Na, da ich immernoch ein wenig Vertrauen in unsere Richter habe, sollte das kein Problem sein, hoffe ich.
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Re: T5er oder das Erklettern von Bäumen ist nicht erlaubt!

Beitrag von stoerti »

Also, verstoße ich bei meinem Freizeitverhalten "Klettern", ich sage expliziet "Klettern" und NICHT "Geocaching" gegen geltendes Recht oder nicht? Ich meine Nein. Da es keinen Paragraphen gibt.
Zunächst (und das nur als freundliche Bitte, weils sonst den Augenkrebs fördert) explizit schreibt man ohne IE
Ich danke Dir, würdest Du meinem Vorschlag und dem des Dudens folgen.

Deine Einstellung deutet auf die eines kleinen Kindes ... nein, entschuldige, eines Heranwachsenden hin, der seine Grenzen auszuloten versucht.
"Was nicht explizit verboten ist, muss ja erlaubt sein"

Warum gibt es in Deutschland so viele Verbote?
Weil jeder meint, so denken zu müssen wie Du.

Es gab hier kürzlich einen Jugendlichen.
Er wollte seinen Nach Hause Weg abkürzen und anstatt einen kleinen Umweg über die Fussgängerbrücke zu nehmen, kletterte er lieber über einen Zaun, lief über die Bahngleise um dann wieder über einen Zaun zu klettern.
Der Weg wäre ganz sicher kürzer und den Weg nahm er immer und immer hat seine Mama gesagt, dass das verboten sei und er meinte nur, wo das stünde. Wäre es verboten, dann sollte die Bahn den Zaun gefälligst so bauen, dass er nicht mehr so einfach darüber klettern könne.
Nun war er vor wenigen Wochen aber auf einmal eine rot/braune Matsche und seine Mutter und alle Betroffenen verurteilen die Bahn, dass sie den Zaun nicht höher gebaut hat.

Und warum erzähle ich das jetzt hier?
Weil diese Geschichte eine Moral hat.
Und die Moral ist: Wenn Du unbedingt für jede noch so kleine Idee von Dir eine Erlaubnis oder ein Verbot benötigst, solltest Du eine Institution gehen, wo Dir das selber denken abgenommen wird und andere für Dich denken.
Das könnte eine geschlossene Anstalt sein, ein Gefängnis, vielleicht auch das Militär.
Da sind Leute, die nicht mehr selber denken können, besser aufgehoben als auf freier Wildbahn.

Und jetzt bin ich mal gespannt, bei wem der wirkliche Inhalt meiner Antwort ankommt.
Aber, da gibt es Juristen und die wollen: "Rechtssicherheit"

Das gilt auch für mich...
Na gut: Sachbeschädigung.
Auch wenn Du noch so vorsichtig bist, kann es passieren, dass Du den Baum kaputt machst. Das Du Äste abbrichst, dass Du die Rinde zerstörst, was weiss ich.
Das würde aber garantiert nicht passieren, wenn Du nicht darauf rumkletterst.
Manchmal findet man auf der Suche nach einem lost place sein Traumhaus.
Schloss in Brandenburg, 400 Jahre alt, 1.000qm Wohnfläche, verlassen seit 1991, gekauft 2/2012, Restaurierung andauernd.
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Re: T5er oder das Erklettern von Bäumen ist nicht erlaubt!

Beitrag von Bursche »

Die Aussage, was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt, kann hier schon herangezogen werden. Ich glaube auch, dass das Beklettern der meisten Bäume in Deutschland aktuell nicht verboten ist. Das kann sich aber rasch ändern, denn solche Verbote können auch auf kommunaler Ebene erlassen werden.

Das ist dann wie bei dem Alkoholverbot in Freiburg. Dagegen hat ein Jurastudent geklagt und gewonnen. Muß sich eben bei einem Kletterverbot der Stadt XY oder des Landkreises Z wieder ein Jurastudent finden, der das durchzieht.

Ansonsten hilft: Nicht erwischen lassen!
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fabibr
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Re: T5er oder das Erklettern von Bäumen ist nicht erlaubt!

Beitrag von fabibr »

buddeldaddy hat geschrieben:
fabibr hat geschrieben:
buddeldaddy hat geschrieben: Hier geht es nicht um ein für oder gegen irgend etwas. Oder wer der "Böse" ist.

Ich stellte die Frage nach der rechtlichen Grundlage eines Verbotes. Die ist meiner Meinung nicht gegeben. In keinem Gesetzestext habe ich bisher "klettern" gelesen.

Also, verstoße ich bei meinem Freizeitverhalten "Klettern", ich sage expliziet "Klettern" und NICHT "Geocaching" gegen geltendes Recht oder nicht? Ich meine Nein. Da es keinen Paragraphen gibt.

Ob man dann diesen Sachverhalt ausnutzt und auf Konfrontation im Zweifelsfall geht, ist die andere Frage. Wenn man sich letztendlich vor Gericht trifft, kann der Schuss unter Umständen auch nach hinten losgehen. Ich ziehe De-Eskalation vor und spreche und diskutiere "freundlich" und auf sachlicher Ebene. Und zeige im Zweifel Einsicht und ziehe mich zurück, auch wenn ich vielleicht im Recht bin.

Es ist eine Frage des Gegenübers. So wie es reinschallt, schallt es auch wieder heraus.
Das siehst du falsch, Gesetze sind auslegungssache. Es liegt immer im Ermessen des Rechtsprechenden, was hier gilt.
Dazu kommt noch, dass es sich um Beamtendeutsch handelt, daher wird eine solche Sache meist umschrieben und nicht benannt.

"Also, wie kann ich als "Nichtjurist", dann so einen Quatsch verstehen. Herr Richter. Wenn da gestanden hätte, ioch darf das nicht, hätte ich es auch nicht gemacht"

Brauch ich jetzt ein Jurastudium um in den Wald gehen zu dürfen?

Na, da ich immernoch ein wenig Vertrauen in unsere Richter habe, sollte das kein Problem sein, hoffe ich.
Steht doch da:
§ 23
Recht zum Betreten

(1) 1Jeder Mensch darf die freie Landschaft (§2 Abs.1) betreten und sich dort erholen. 2Dieses Recht findet seine Grenze in einer für die Grundbesitzenden unzumutbaren Nutzung, insbesondere durch öffentliche Veranstaltungen oder eine gewerbsmäßige Nutzung.

(2) Nicht betreten werden dürfen

1. Waldkulturen, Walddickungen, Waldbaumschulen sowie Flächen, auf denen Holz eingeschlagen wird,

Das ist schon mal fast alles, was sich neben dem Weg befindet
§ 31
Verbote und Sperren


1. zur Abwehr von Gefahren für Leib und Leben,
3. zum Schutz der Waldbesitzenden, sonstiger Grundbesitzender oder anderer Personen vor Schäden oder unzumutbaren Belästigungen, insbesondere bei übermäßig häufiger Benutzung,
6. zum Schutz der besonders geschützten Arten von wild lebenden Tieren und wild wachsenden Pflanzen
Und da ist der Rest. Können Schäden entstehen durch z.B. klettern, Dosen im Waldboden verbuddeln, und zum Schutz der Pflanzen.

Im Groben und Ganzen, dazu muss man aber das komplette Gesetz lesen, ist alles verboten, bis auf die private Nutzung der Waldwege zu Fuß, mit dem Fahrrad oder Rollstuhl.
Alles andere nur mit Genehmigung.

Und ja, wenn man alles verstehen möchte, dann braucht man wohl ein Jura-Studium.
Dies ist aber nicht nur beim Cachen so. Willkommen in Deutschland, dem Land mit den Weltweit meisten Gesetzen.
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Re: T5er oder das Erklettern von Bäumen ist nicht erlaubt!

Beitrag von fabibr »

Ich habe mal die 5 wichtigsten Gesetze, die für uns in Niedersachsen gültig sind zusammengetragen und sie auf unsere Homepage gepackt.
Wenn man überlegt, dass allein 5 Gesetze schon darüber den Boden bilden, will ich nicht wissen, wie viele kleine Gesetze und Gerichtsbeschlüsse es darüber gibt.
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stoerti
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Re: T5er oder das Erklettern von Bäumen ist nicht erlaubt!

Beitrag von stoerti »

Das ist dann wie bei dem Alkoholverbot in Freiburg. Dagegen hat ein Jurastudent geklagt und gewonnen. Muß sich eben bei einem Kletterverbot der Stadt XY oder des Landkreises Z wieder ein Jurastudent finden, der das durchzieht.
Das hat überhaupt gar nichts mit Baumklettern zu tun.
in Freiburg ging es um einen schweren Eingriff in die Grundrechte und das ausserkraftsetzen des Grundgesetzes.

Aber jeder Baum in Deutschland gehört jemandem und ein Klettern und die damit möglicherweise verbundene Sachbeschädigung darf gesetzlich geregelt sein.

Edit: Mal ganz davon ab. Stellen wir uns vor, mir gehörte ein Wald. Und das ist gar nicht so abwegig, weil Forstland so teuer gar nicht ist.
Nun habe ich im Wald, wie das ab und an so ist, Bäume stehen.
Und nun verkaufe ich die Bäume an jemanden, der sich die Bäume angesehen hat und mir dafür einen Preis X bezahlt hat.
Nun kommt der Typ an und sagt "Ey, da ist die Rinde kaputt, dort sind Nägel eingeschlagen und da ist die Krone kaputt. Ich wickel den Kaufvertrag rück."
Jetzt bin ich aber tierisch sauer und lege mich auf die Lauer und der erste, der auf den Baum klettert, bekommt von mir eine Tracht Prügel (was theoretisch auch nicht so abwegig ist :D ) und eine Strafanzeige wegen Sachbeschädigung.
Ob der zahlreichen Verletzungen erkläre ich, dass er sich meiner Festnahme (im BGB geregelt) entziehen und flüchten wollte. Dabei ist er unglücklich gestürzt. Ja, mehrfach.

So, wer ist jetzt im Recht (und zwar gemäss Recht nach Gesetzeslage mit den Aussagen und Gegenaussagen - Zeugen gibts nicht)?

stoerti erklärt das Leben :D
Zuletzt geändert von stoerti am Mo 3. Aug 2009, 15:27, insgesamt 1-mal geändert.
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