Klettern lernen - Rettung

[Night-Fly]

...
Meiner Meinung nach würde ein Mod der seinen Job gut macht z.B. den Thread ggf. abtrennen und dann vor diese einzelne Diskussion eine rote Warnung posten z.B.: "ACHTUNG: Die Sicherheit der in diesen Thread diskutierten Technik ist noch nicht abschließend geklärt, bitte informiert euch vor Nutzung ausführlich" oder ähnlich (wohlgemerkt mit wieder wegnehmen, wenn sich rausgestellt hat es ist nicht unsicher). ...

wenn ich so ein schlechter mod bin, fang doch damit an, was ich gut gemacht hab, dann brauchste nicht so lange texte schreiben...

und für alle die eine sperrung eines themas in dem sich div. leute an den hals gehen als zensur sehen und nicht den versuch die gescheiterte diskussion zu beenden, ja denen sei eben nicht mehr zu helfen...
aber wahrscheinlich bin ich genau wegen dieser aussage wieder ein ach so schlechter mod...

seelig sind die ...

[Stramon]

@ Gorkde,
danke für deine ausführliche "Stellungsnahme", die ich sofort unterschreiben würde.
Ich bin auch eher der Kurzschreiber und überlege mir dreimal, ob ich auf Beiträge, die meine als Schwachsinn bezeichnen überhaupt antworte.

@All,
hier ein Link zu unserem Kursleiter:
http://www.kletterdienste.de/index.html

Gruß Stramon

[Gorkde]

Ich habe nochmal nachgefragt:
Ja die Technik ist noch recht unbekannt, aber wurde von der Münchner Baumkletterschule geprüft und für sicher befunden und wird auch dort inzwischen auch gelehrt.

Achja und Dirk hat mich gebeten doch einfach alle Zweifler auf einen seiner Kurse zu schicken... Lach! Aber das mache ich eh, weil der Kurs gut war! Keine Sorge Dirk!



@Stramon:
Mit dem sich äußern sollen warst eigentlich nicht direkt Du gemeint, sondern die Allgemeinheit, denn es haben ja noch mehr diese Technik gelernt, nur traut sich keiner das zu sagen nachdem die ersten die was sagen gleich praktisch als Massenmörder verdammt wurden.

Andererseits hat Micha echt recht... Warum auch.... Das mit der Liebesmüh und so....

Besonders lustig fand ich, dass jemand als einzig wissender im Gegensatz zu uns Selbstmördern dargestellt wurde, der eben genau die Technik auch gelernt hat ;=) Blos... sagen tut es halt keiner ;=)

Ich hatte übrigens bisher absichtlich nicht den Namen von Dirk nicht im Forum erwähnt, weil ich nicht wusste ob Dirk das recht ist. Aber ist es ja, sollen ja alle zum Kurs kommen, daher geht es ja klar ;=)



@Nightfly:
Sorry, aber wenn man mir den Mund verbietet (in welcher Form auch immer), ist es für mich einfach Zensur. Wenn es stört, dass sich Leute an den Hals gehen, wie Du es ausdrückst, warum forderst Du nicht einfach die Leute auf sich im Ton zu mäßigen und gut. Das ist dann auch was man als Mod machen sollte (vermitteln) und nicht panisch auf dem Lock-Button rumklicken.

Und dafür wie sehr mich das genervt hat finde ich meine Antwort ok. Ich finde nicht, dass ich Dich übermäßig angegriffen habe. Ich hab Dir sogar ne Idee aufgezeigt, wie ich sowas z.B. gelöst hätte.

Und ja, um mal was positives zu sagen man merkt, dass Du dazugelernt hast und auf dem richtigen Weg bist. Klar kann man nicht perfekt sein, nur so Sachen wie einfach Threads schließen geht garnicht in meinen Augen, erst recht ohne kommentar, aber selbst mit nicht.

[snaky]

@gorkde:
Wie wäre es denn, wenn Du/ihr mal ein paar Fotos machst und uns die Technik mal genau erklärst. Insbesondere, wenn es neu sein soll und damit auch Rettung möglich und einfach sein sollte. Mehr als das Bild von Stramon haben wir ja noch nicht gesehen, was wahrscheinlich der Grund ist, warum viele sich das nicht vorstellen können.

Viel mehr Zeit, als zig Postings zu schreiben DASS es funktioniert, kann es ja auch nicht kosten und (nicht nur) mich interessiert das auch.

Physikalisch frage ich mich z. B. (Wenn ich es richtig verstanden habe), wie stark der Gewichtsunterschied zwischen Retter und zu rettendem sein darf und wie sehr sich die Wahl des Ankerpunkts (Stichwort: Seilreibung) auswirkt.

[Gorkde]

Klar kann ich ein Bild einstellen, suche gleich eins raus...

Wie groß der Unterschied sein darf kann ich Dir nicht sagen (ja ich weiss, das klingt nicht sehr sicher), aber wie gesagt, ich (sagen wir mal 135kg) habe am Seil mit jemandem gehangen der schätzungsweise ca.75kg gewogen hat. Das heisst das ist ein Unterschied von ca. 60kg. Mehr dürfte schwerlich zu finden sein.... Und es hielt selbst mit Geruckel beim Aufstieg oder beim abwechselnden Lösen des Grigri.

Ich würde sagen probier es einfach mal aus. Nimm Dir einen dünnen Hering und hänge dich in sicherer Höhe an die andere Seite.

Wenn ich mit einer Hand mein Gewicht nur wegen der Reibung am Ast halten kann, dann ist sozusagen meine Armkraft das Gewicht was an meiner anderen Seilseite hängen müsste um absolut garnicht zu rutschen (der zu rettende). Und das würde ich auf vielleicht 25, max 30kg schätzen so vom Gefühl her (bei einer Buche mit glatter Rinde, an der ich immer klettere - bei anderen Rindenarten hätte man mehr Reibung und bräuchte weniger Kraft).
(Zur Erklärung: Mit "mein Gewicht halten" meine ich beim Klettern mit umlaufendem Seil ohne Kambiumschoner, was ja das selbe ist, als wenn man am so eingebauten Seil am losen Ende klettern würde und es losrutschen würde, dann hat man ja praktisch ein umlaufendes Seil)


So.... Leider sind Die Bilder trotz Verkleinerung recht groß, weil ich zzt. nur das WIndows Paint nutzen kann statt PS.

Ausserdem sieht man nicht wirklich viel nützliches, denn das ist auf den bereits gezeigten Bildern von Stramon.

Bild1:

Bild2:

Bild3:


Aber ich werde mal am Wochenende was ausprobieren, ich nehme oft die Nachbarskinder mit, da werden wir mal in geringer Höhe das Extrem testen. Ich an losen Ende und der kleine Wicht als zu rettender. Das dürften dann so 80 kg Unterschied sein. Mal sehen ob das hällt. laut meiner obigen Schätzung müsste es das ja. Vielleicht kann man dann auch mal hilfreichere Fotos machen.


Übrigens hab ich eben ja mal was geiles auf Dirk`s Seite gefunden....

Eintägiger Baumkletterkurs
für Geocacher, Ornitologen, Fotografen, Baumfreunde, Baumbesetzer, Demonstranten, Erlebnispädagogen, Kinder u.v.m.

LOOOL! Sehr humorvoll Dirk! Terroristen fehlt noch

Achso Erklärung.... Wurde eigentlich alles schon gesagt, wenn auch nicht zusammenhängend.

(wenn seil so eingebaut wie zu sehen)
1. Notruf absetzen
2. Den guten oben im Seil ansprechen und bei Laune halten ;=)
3. Am losen Ende hoch (option Sicherungsprusik wie schon erwähnt)
4. Den anderen mit kurzer Schlaufe an seinen Gurt verbinden (Gurt zu Gurt)
5. Im Wechsel Stück für Stück jeden der beiden an seinem jeweiligen Seil ablassen
6. Geretteten hinsetzen, NICHT legen (weil Herzinfarkt = doof), außer wenn bewusstlos (weil an erbrochenem ersticken = noch blöder)!
7. Sich freuen, dass die Feuerwehr anruft und sagt die sind bald da, finden den Wald nur gerade nicht.

Also eigentlich nicht schwer, daher ja sehr vorteilhaft. Mehr wollte Stramon glaube ich auch niemandem mitteilen als den einen Satz, hat nur nciht geklappt

[Night-Fly]

Ich habe nochmal nachgefragt:
Ja die Technik ist noch recht unbekannt, aber wurde von der Münchner Baumkletterschule geprüft und für sicher befunden und wird auch dort inzwischen auch gelehrt.

Achja und Dirk hat mich gebeten doch einfach alle Zweifler auf einen seiner Kurse zu schicken... Lach! Aber das mache ich eh, weil der Kurs gut war! Keine Sorge Dirk!

kann ich mir vorstellen, die seite ist inzwischen ja auch auf geocaching eingestellt... neue märkte, wer erschließt diese nicht gern...
ich biete übrigends kurzse in HTML an, alles was mitzubringen ist: Frontpage

@Nightfly:
Sorry, aber wenn man mir den Mund verbietet (in welcher Form auch immer), ist es für mich einfach Zensur. Wenn es stört, dass sich Leute an den Hals gehen, wie Du es ausdrückst, warum forderst Du nicht einfach die Leute auf sich im Ton zu mäßigen und gut. Das ist dann auch was man als Mod machen sollte (vermitteln) und nicht panisch auf dem Lock-Button rumklicken.

tja, vielleicht ist es genau der grund, warum wir uns nicht näher kommen und werden. es gibt viele situationen im leben wo man einfach mal tief luft holt und es dabei belässt... ob das was mit zensur zu tun hat oder menschlicher reife, das stell ich mal in den raum, will ja nicht, dass sich hier jemand angepisst ööhm sorry angegriffen fühlt.
was das "ton mäßigen" betrifft, ist das bei einigen wenigen hier zwecklos, das würde als zensur oder gar als unfähigkeit ausgelegt... es soll leute geben, die es nicht stört, wenn postings entgleisen, aber ob diese dann das zeug dazu haben andere für "panisches Lock-Button" klicken zu verurteilen, stell ich einfach mal in den raum.

mal ne allgemeine frage, gibts auch kurse für moderatoren? nur so um das handwerkszeugt zu erlernen... dann können wir alle in langen gesprächsrunden eine kuschelgruppe bilden und unsere namen tanzen...

Und dafür wie sehr mich das genervt hat finde ich meine Antwort ok. Ich finde nicht, dass ich Dich übermäßig angegriffen habe. Ich hab Dir sogar ne Idee aufgezeigt, wie ich sowas z.B. gelöst hätte.

die wortwahl und der kontext ist so schön, ich stell einfach mal das wort "übermäßig" in den raum und lass es wirken.
den rest der persönlichen selbstdarstellung und dass dies 101% der bessere weg gewesen wäre lass ich ebenfalls einfach mal so im raum stehen... Gorkde for Mod...

Und ja, um mal was positives zu sagen man merkt, dass Du dazugelernt hast und auf dem richtigen Weg bist. Klar kann man nicht perfekt sein, nur so Sachen wie einfach Threads schließen geht garnicht in meinen Augen, erst recht ohne kommentar, aber selbst mit nicht.

dazu gelernt? ich ignoriere viel überflüssiges geblubber... das macht das leben einfacher, andere sehen das aber als zensur, wenn man ihnen den mund "verbietet", so sitz ich doch lieber hinter meinem rechner und lach mich tot.
aber wie man es als "mod" macht, man macht es falsch... verrückte welt wa?!

auch wenn dieses thema hier wieder weit auseinander geht, so immer in der spur der kritiker... andere in der luft zerreisen für potenzielle fehler, selbst aber kein stück besser ein posting themenbezogen zu verfassen.
sorry, wenn das jemanden angreifen sollte, sowas macht man ja als guter mod nicht. aber ich pflege immer zu sagen: man zieht sich den schuh immer nur an, wenn er passt.

[Gorkde]

Jetzt fühlst Du dich schon angeriffen wenn ich Dir Lösungsvorschläge schreibe oder dich sogar lobe um mit Dir auf eine andere Art umzugehen.... Wir werden scheinbar nicht gemeinsam kuschelnd ums Feuer tanzen, oder wie Du es eben geschrieben hast. Ist aber auch gut so.

Um mich einfach auch mal kurz zu fassen: Lieber Mod, Du bist einfach nur dumm.

[Night-Fly]

(wenn seil so eingebaut wie zu sehen)
1. Notruf absetzen
2. Den guten oben im Seil ansprechen und bei Laune halten ;=)
3. Am losen Ende hoch (option Sicherungsprusik wie schon erwähnt)
4. Den anderen mit kurzer Schlaufe an seinen Gurt verbinden (Gurt zu Gurt)
5. Im Wechsel Stück für Stück jeden der beiden an seinem jeweiligen Seil ablassen
6. Geretteten hinsetzen, NICHT legen (weil Herzinfarkt = doof), außer wenn bewusstlos (weil an erbrochenem ersticken = noch blöder)!
7. Sich freuen, dass die Feuerwehr anruft und sagt die sind bald da, finden den Wald nur gerade nicht.

Also eigentlich nicht schwer, daher ja sehr vorteilhaft. Mehr wollte Stramon glaube ich auch niemandem mitteilen als den einen Satz, hat nur nciht geklappt

1. OK
2. Interessante Theorie bei einem schwer verletzten. Die Praxis sieht oft anders aus.
3. Eine Möglichkeit.
4. ebenfalls eine Möglichkeit.
5. was ist wenn das nicht mehr funktioniert? hoffen, dass mein gerät ausreicht? wie waren noch die belastungsgrenzen? was sagt der hersteller zur zulassung für personenrettung... nicht jeder hat ein ID
6. der verletzte (nicht bewusstlos) wird sich selbst die beste lage suchen... ihn in eine lage zu "zwingen" ist sehr gefährlich! zählt diese aussage von einem ausgebildeten und geprüften rettungssanitäter mit berufserfahrung oder muss ich dazu baumpfleger sein? was die lagerung von schwerverletzten (davon reden wir doch hier?) betrifft, KANN man keine allgemeingültige aussage machen um den patienten nicht zusätzlich zu schaden, das geht allein schon beim verletzungsbild los. grundsätzlich hat die sicherung des kreislaufes höchste wichtigkeit!
7. wer sich darüber freud, naja... ich bezweifel mal, dass eine regionale feuerwehr das waldgebiet nicht finden... den baum schon ehr nicht, wie auch? der einweiser hängt ja gut versteckt im baum...

ich will hier keinen richtigen weg vorschlagen, wie auch? diesen gibt es einfach nicht und man muss es IMMER von der situation abhängig machen.
ich will damit auch nicht sagen, dass deine ausführung grundsätzlich falsch ist, jedoch zu schreiben "Also eigentlich nicht schwer, daher ja sehr vorteilhaft." trifft wohl nur auf eine lehrbuchrettung zu, die praxis ist aber wie so oft viel anders.
wenn das so einfach wäre, frag ich mich, warum die wenigsten wirklich helfen, hat doch fast jeder einen erste hilfekurs.

[Night-Fly]

Jetzt fühlst Du dich schon angeriffen wenn ich Dir Lösungsvorschläge schreibe oder dich sogar lobe um mit Dir auf eine andere Art umzugehen.... Wir werden scheinbar nicht gemeinsam kuschelnd ums Feuer tanzen, oder wie Du es eben geschrieben hast. Ist aber auch gut so.

Um mich einfach auch mal kurz zu fassen: Lieber Mod, Du bist einfach nur dumm.

ohne worte...

[Die Schatzjäger]

Hmmm, schöne Technik, die gefällt mir.

Das heißt wir können mal festhalten:

Seil lange genug (min. Aufstiegsstrecke x 3)
Seil über den gewünschten Ast hängen. Es hängen nun beide Enden lose runter.
Seil so hinziehen dass men ein Ende hat was gerade so zum Boden reicht (an diesem steigt man auf) das andere (lange) Ende unten mit einem GriGri / HMS mit Schleifknoten in einem 100% Fixpunkt fixieren (notfalls kanns auch die Anseilschlaufe des Kletterpartners sein). Wenn nun hinter dem Fixpunkt an Seillänge nochmal die Länge von unten nach oben rumliegt, kann man den verunfallten einfach ablassen.
ACHTUNG: Rindenbeschädigungen sind hier wahrscheinlich, deshalb muss man evtl. für Baumschonung sorgen.

Seil nicht lange genug (min. Aufstiegsstrecke x 2)
Seil erstmal so hängen dass das kürzere Ende noch oben am Ast liegt. An dem Punkt wo das lange Ende unten den Boden berührt eine Schlinge (Achterknoten, Sackstich) einknoten, und nun das kurze Ende (durch diese Schlinge) nach unten ziehen. Am kurzen Ende hängt natürlich die Pilotschnur, damit das geht. Kurzes Ende wandert nach unten (durch die Schlinge) und wenn die Schlinge oben ist, ists blockiert.
Wir haben nun wieder 2 Seilenden unten, nur diesmal fixiert.
Wenn nun der Kletterer (der am sog. kurzen Ende aufsteigt, anders gehts ja ned) Probleme hat, kann man am anderen Ende aufsteigen, zu ihm hin, und ihn dank seines GriGris (oder ähnliches) ablassen.

Mir würde da aber noch eine ganz andere Möglichkeit einfallen.
Man könnte einfach grundsätzlich mit Achter oder Tube abseilen, denn solange unten jemand steht der das Bremsseil hält kann dieser nämlich die Abseilfahrt des Abseilenden steuern. Wenn der plözlich bewusstlos wird, halt ich das Bremsseil erst fest, und löse es dann langsam, und er schwebt wie von selbst zu mir.
Also alle Techniken in Ehren, aber das hört sich noch am einfachsten an, oder was meint ihr ?

Thomas

PS: Trotzdem seh ich die Gefahr eines plötzlich bewusstlos werden doch als sehr gering an